רשימת הפורומים | הרשמה | | רשימת ההודעות | התחבר

עכשיו בפורומים: סימיילי בפורומים
פרומים : דתיים חילונים : חרדים לעומת ערבים כתוב תגובה , תזכורת לאימייל
  מאת
נושא: חרדים לעומת ערבים
אראל סגל
חבר מובחר


הודעות: 116

  חרדים לעומת ערבים מתאריך:
01/21/01 00:00:16

תעמולת הבחירות של ברק מתבססת באופן משמעותי על הפחד של הציבור החילוני מפני החרדים. אחד הנימוקים העיקריים של ברק הוא "אם שרון יגיע לשלטון - הוא יקים ממשלה עם החרדים, יפסיק את המהפכה החילונית, ואז החרדים ישתלטו על המדינה!"
ההצעה החלופית של ברק היא - להפסיק לשתף פעולה עם החרדים, ובמקום זה - להמשיך לשתף פעולה עם הפלשתינים.

כדי להקל על הציבור לבחור בין האפשרויות, ערכתי השוואה מפורטת בין החרדים לבין הפלשתינים. אנא העבירו השוואה זו לחבריכם המתלבטים.

1. החרדים אינם משרתים בצבא; בגללם אנחנו צריכים לעשות יותר מילואים!
הערבים, לעומת זאת, כן משרתים בצבא, רק בכיוון ההפוך; בגללם אנחנו צריכים לעשות *הרבה* יותר מילואים!

2. החרדים הם סחטנים - הם משתמשים בכוח הקואליציוני שלהם כדי לקבל כספים מהמדינה!
הערבים אינם זקוקים לכוח קואליציוני - יש להם נשק (מ"מורשת רבין" : הם יורים ויורים עד שהמדינה נכנעת להם ונותנת להם את מה שהם רוצים; שטחים, כסף, עוד נשק וכו' וכו'...

3. החרדים מזלזלים בנו - הם אומרים שאנחנו לא יהודים אמיתיים! וחוץ מזה הם מזלזלים בנשים ואומרים שהאישה נחותה מהגבר!
בעיני הערבים, לעומת זאת, אין הבדל בין יהודי ליהודי - הסיסמה "אטבח אל יהוד" חלה על כולם - חילונים ודתיים, נשים וגברים.

4. מי שנכנס לשכונה חרדית בשבת - עלול לחטוף אבן!
מי שנכנס לישוב פלשתיני בכל יום מימות השבוע - כנראה לא יחטוף אבן; רוב הסיכויים שיחטוף בקת"ב, או צרור יריות, או שיעשו בו לינץ'.

5. החרדים מתנתקים מאיתנו ומסתגרים בשכונות שלהם!
הערבים, לעומת זאת, לא מסתגרים - הם באים למרכזי הערים שלנו כדי להתפוצץ שם.

6. החרדים לא רצו לתת לנשים רפורמיות להתפלל ברחבת הכותל, ורק פסיקה של בג"ץ אילצה אותם להיכנע!
הערבים לא רצו לתת לנשים או גברים, רפורמים קונסרבטיבים או אורתודוקסים, להתפלל בהר הבית, ואפילו פסיקה של בג"ץ לא הזיזה להם - הם פשוט אמרו "אם יהודים יתפללו כאן יישפך דם" (והם התכוונו לכל מילה).

7. החרדים מסתירים פשעים שנעשים בשכונות החרדיות, כדי לשמור על התדמית ה"מוסרית" שלהם!
הערבים, לעומת זאת, לא מסתירים את הפשעים שהם עושים - הם גאים בכך שהם רוצחים משת"פים, וזה מחזק את התדמית הלאומית שלהם. וגניבת מכוניות משטח ישראל מחזקת את הכלכלה הפלשתינית המתפתחת.

8. החרדים רוצים לסגור בתי-קפה בשבת!
הערבים לא רוצים לסגור שום בית-קפה, להפך: כל בית-קפה יהודי הוא אתר פוטנציאלי לפיגועים המוניים.

9. החרדים קונים בתים בשכונות חילוניות עד שהם משתלטים על כל השכונה!
הערבים לא טורחים לקנות - למה לקנות כשהשמאל מוכן לגרש מתנחלים ולתת את בתיהם לערבים בחינם?

10. החרדים רוצים שכל המדינה תהיה דתית, ולכן הם מנסים להחזיר חילונים בתשובה!
הערבים רוצים שכל המדינה תהיה ערבית, אבל הם לא מנסים לאסלם את היהודים, אין צורך בכך. "זכות השיבה" תהפוך את המדינה לערבית גם אם אף יהודי לא יתאסלם.

אס
אתר אישי | דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
איתן
אורח



  חרדים לעומת ערבים מתאריך:
01/29/01 22:58:19

תגובה לאראל בשפתך:
חרדים הם בני עמי שאינם מכירים בזכותי לחיות את חיי בדרכי, להיות יהודי ע"פ רצוני. חרדים מציגים אותי כחלאת אדם, פושע, מסומם, שיכור וכו... לחרדים אידאולוגיה שעליהם ללמוד ועלי לפרנס אותם, וכיוון שאיני עושה זאת בהתנדבות, הרי ניצול השיטה הדמוקרטית אותה הם מתעבים, לגיטימי בעיניהם כשמדובר בחליכת תקציבים.
***
מהערבים, לעומת זאת, אין לי ציפיות...
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
אראל סגל
חבר מובחר


הודעות: 116

  חרדיםלעומתערבים מתאריך:
01/29/01 23:25:47

לאיתן שלום וברכה,
לא אתייחס כאן לדברי הביקורת שלך על החרדים; חלק מהם מוצדקים, חלק מוגזמים וחלק לא מוצדקים. אבל גם אם נניח שכולם מוצדקים - עדיין, הויכוח הוא בעיקר על כסף ועל כבוד. גם אם יתקבלו כל דרישותיהם הלא-מוצדקות של החרדים - הפגיעה בחילונים תהיה בעיקר בתחום של ירידה באיכות-החיים, אבל לא פגיעה בחיים עצמם. וזה הבדל עצום.
עם כל ההתנגדות שלי ל"חליבת" כספים ולהשמצות הדדיות - אני מעדיף שכל אויבינו יילחמו נגדנו בצורה כזאת בלבד...

אס
אתר אישי | דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
סכין בגב האומה
אורח



  חרדיםלעומתערבים מתאריך:
01/30/01 18:21:13


גם אם יתקבלו כל דרישותיהם הלא-מוצדקות של החרדים - הפגיעה בחילונים תהיה בעיקר בתחום של ירידה באיכות-החיים, אבל לא פגיעה בחיים עצמם. וזה הבדל עצום.

אם מי שעובר על מצוות הדת (או על מצוות מסויימות המחייבות זאת ע"פ הדת) יוצא להורג בסקילה (או בכל דרך אחרת לצורך העניין), תהיה פגיעה בחיים של לא מעט אנשים...
לפיכך ראוי יותר לומר שהערבים רוצים להקים מדינה ערבית ולא לאפשר ליהודים לחיות בה, ואילו החרדים רוצים להקים מדינה דתית, ולא לאפשר לחילונים לחיות בה כחילונים.
הערבים כבר חשפו את פרצופם האמיתי ועשו את כל מה שאמרת; לכן אנשים כבר מודעים לסכנות הנובעות ממטרותיהם. החרדים, לעומת זאת, עוד לא הרגו אף אחד, וללא ספק התנהגותם כרגע היא טובה מזו של הערבים. הסכנה היא בכך שבגלל התנהגותם ה"טובה" (יחסית לערבים) של החרדים, רוב הציבור עיוור לסכנה הטמונה במטרותיהם - מה שלא נכון לגבי הערבים.
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
ירון
אורח



  חרדיםלעומתערבים מתאריך:
02/03/01 03:40:50

קודם אני חייב לציין שמאוד נהנתי לקרוא מה שאראל וסב"ה כתבו.
זכות שיבה= מדינת הלכה= השמדת מדינת ישראל.
הפתרון ממשלת אחדות חילונית ציונית!
ליכוד+שינוי+עבודה+מרכז+רוסים+מפד"ל=70 מנדטים ציונים! בלי ערבים ובלי חרדים רק ציונים!!
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
הודי'ה
חבר חדש


הודעות: 14

  חרדיםלעומתערבים מתאריך:
02/03/01 20:10:44

אני פשוט המומה וכואבת מכך שנראה לכם שיש פה מקום להשואה! החרדים הם חלק מאיתנו! אחים שלנו! איך המשיח יגיע אם יש פה שנאת אחים כזאת? (רק שיגיע כבר!) החרדים לפחות מבוססים בעמדה שלהם, אם הינו דתיים באמת הינו מבינים שאולי הדרך לא משהו אבל מדינת הלכה זה אידיאל. שוב גם החזרה בתשובה זה טוב -השאלה היא איך. כדתיים לאומיים אנחנו צריכים לגשר בין הדעות ולא להגדיל את המחלוקת.
אני רק רוצה מאתנו דבר אחד:
             שנתחיל לאהוב!!!!!!
הודי'ה.
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
סכין בגב האומה
אורח



  חרדיםלעומתערבים מתאריך:
02/04/01 14:26:29


אולי הדרך לא משהו אבל מדינת הלכה זה אידיאל. שוב גם החזרה בתשובה זה טוב -השאלה היא איך. כדתיים לאומיים אנחנו צריכים לגשר בין הדעות ולא להגדיל את המחלוקת.

מי שרוצה מדינת הלכה (=מדינה שבה אסור לחיות כחילוני) מגדיל את המחלוקת בעם, בכך שהוא דוחף את החילונים החוצה מתוך ה"אידיאל" שלו.
האידיאל שלי הוא מקום שבו חרדים, דתיים לאומיים וחילוניים יוכלו לחיות יחד, באותה שכונה ואותו בניין, איש איש ע"פ דרכו. החילוני יוכל לנסוע באוטובוס לים בשבת, והדתי - ללכת לבית הכנסת. החילוני יוכל להתחתן בנישואין אזרחיים והדתי - ברבנות. החילוני יוכל לקנות במכולת חזיר וחמץ בפסח, והחרדי יוכל לקנות באותה המכולת אוכל כשר למהדרין. כל מי שמתנגד ל"רפורמה החילונית" כנראה לא מעוניין באידיאל הזה, אלא במלחמת אחים.
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
אראלסגל
אורח



  חרדיםלעומתערבים מתאריך:
02/09/01 16:04:34

סב"א היקר:
יש הרבה אנשים בעולם שהיו רוצים להרוג אותך, מסיבות אידיאולוגיות, כלכליות או אחרות.
חשוב להיות מודעים לכל הסכנות האלו ולהיזהר מהן.
אבל לא פחות חשוב - להתייחס לכל סכנה ע"פ המימדים האמיתיים שלה. אין טעם וזה לא מעשי להקים מפלגה עבור כל סכנה.

בעניין ה"סכנה" החרדית: בחלום-הגאולה החרדי אכן יש סעיף שמדבר על הוצאה להורג של מחללי-שבת. אבל:
א. הסעיף הזה הוא שולי בחלום-הגאולה וגם בחינוך החרדי.
ב. לפי רוב גדול של הפוסקים החרדים, הסעיף הזה לא חל על החילונים בימינו, כי החילונים נחשבים לשוגגים.
ג. חלום לחוד ומעשים לחוד: החרדים לא עושים שום דבר כדי להגשים את הסעיף הזה בחלום: אם הם באמת היו מתכוונים לכך, הם היו לפחות:
  1. מכינים כוח משטרתי או צבאי שיוכל לתפוס חילונים ולהרגם;
  2. מבריחים ואוגרים נשק ותחמושת;
  3. מבצעים אימונים צבאיים;
  4. מכינים תוכניות לכיבוש יישובים חילוניים;
  וכו'...
החרדים לא עושים את כל זה, ולכן גם אם יהיה להם רוב בכנסת - הם לא יוכלו להוציא להורג אף חילוני; כל הכוח הצבאי יהיה בידי החילונים.

לסיכום, סב"א - תמשיך להיות זהיר ולשים לב לסכנות האורבות לך, אבל אל תגזים ואל תנפח סכנות מעבר למימדים האמיתיים שלהן.
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
ליאור כהן
חבר ותיק


הודעות: 65

  חרדים לעומת ערבים מתאריך:
02/10/01 21:59:40

בס"ד שרון ניצח
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
סכין בגב האומה
חבר חדש


הודעות: 8

  חרדים לעומת ערבים מתאריך:
02/11/01 11:30:48



בעניין ה"סכנה" החרדית: בחלום-הגאולה החרדי אכן יש סעיף שמדבר על הוצאה להורג של מחללי-שבת. אבל:
א. הסעיף הזה הוא שולי בחלום-הגאולה וגם בחינוך החרדי.
ב. לפי רוב גדול של הפוסקים החרדים, הסעיף הזה לא חל על החילונים בימינו, כי החילונים נחשבים לשוגגים.
ג. חלום לחוד ומעשים לחוד: החרדים לא עושים שום דבר כדי להגשים את הסעיף הזה בחלום: אם הם באמת היו מתכוונים לכך, הם היו לפחות:
  1. מכינים כוח משטרתי או צבאי שיוכל לתפוס חילונים ולהרגם;
  2. מבריחים ואוגרים נשק ותחמושת;
  3. מבצעים אימונים צבאיים;
  4. מכינים תוכניות לכיבוש יישובים חילוניים;
  וכו'...
החרדים לא עושים את כל זה, ולכן גם אם יהיה להם רוב בכנסת - הם לא יוכלו להוציא להורג אף חילוני; כל הכוח הצבאי יהיה בידי החילונים.


מוסכם עלי שהערבים מסוכנים הרבה יותר. אלא שבסכנות האלה יש כבר מי שמטפל (לפעמים טוב יותר ולפעמים פחות, אבל לא זה העניין), ואין מי שמתכחש להם.
ובתשובה לדבריך:
א. ברור שהסעיף הזה שולי כיום, כאשר יש לחרדים אינטרס להצניע את הפן הזה של אמונתם מפני הציבור החילוני.
ב. הפוסקים של היום הם לא הפוסקים של מחר, וללא ספק במדינת הלכה יימצאו פוסקים שיכשירו רצח של מחללי שבת או אוכלי טרפות, או פגיעה אחרת בהם.
ג. כמו שלמדנו ממקרה יגאל עמיר, בהנתן האקלים הציבורי המתאים, יימצא גם מי שילחץ על ההדק. לא יחסרו מאמינים שיתנדבו לבצע את רצון האל.

איני יודע, אגב, אם חלקים ניכרים מהציבור הדתי-לאומי לא יעדיפו להצטרף לציבור החרדי במקרה כזה, ולהוות את הכוח הצבאי שעליו דיברת. אבל גם אם לא, ייתכן שלא יהיה צורך בכוח צבאי - החילוניים כבר התרגלו לוותר לחרדים בלי מאבק.
באשר לכיבוש יישובים חילוניים - הרי שהוא לא רק מתוכנן אלא גם מתבצע. ברמת-אביב, למשל, התבססו קבוצות של חסידי חב"ד המנסות לשנות את אופייה החילוני של השכונה. בירושלים מלאכה זו כבר כמעט הושלמה, והחילונים נדחקים לאט לאט החוצה. מי צריך כוח צבאי, כשניתן לפעול באמצעים אחרים, מסוכנים פחות וגלויים פחות?
===============================================
אלוהים יכול הכל. אפילו לא להיות קיים.
אדם ללא אמונה משול לדג ללא אופניים.
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
אראל סגל
חבר מובחר


הודעות: 116

  חרדים לעומת ערבים מתאריך:
02/12/01 22:19:27



א. ברור שהסעיף הזה שולי כיום, כאשר יש לחרדים אינטרס להצניע את הפן הזה של אמונתם מפני הציבור החילוני.
ב. הפוסקים של היום הם לא הפוסקים של מחר, וללא ספק במדינת הלכה יימצאו פוסקים שיכשירו רצח של מחללי שבת או אוכלי טרפות, או פגיעה אחרת בהם.


העובדות היום מראות בבירור שהחרדים אינם מתכוונים להרוג חילונים. בעתיד, כמובן, הכל יכול להשתנות. יכול להיות גם שהיפנים יחליטו לפלוש לכאן ולהרוג את כולנו. אבל לפני שמחליטים להילחם בסכנה מסויימת - כדאי לבדוק האם יש לה איזשהו בסיס בעובדות שקיימות היום. אין טעם סתם להילחם בכל סכנה שאולי תהיה קיימת בעתיד; פשוט יש יותר מדי אפשרויות.



ג. כמו שלמדנו ממקרה יגאל עמיר, בהנתן האקלים הציבורי המתאים, יימצא גם מי שילחץ על ההדק. לא יחסרו מאמינים שיתנדבו לבצע את רצון האל.


זה קצת סוטה מהנושא, אבל לפי דעתי יגאל עמיר לא פעל מתוך אמונה אלא מתוך פחד-מוות. האקלים הציבורי שהיה באותה תקופה לא היה ספוג באמונה, אלא בפחד-מוות מפני הטרור המתגבר (פחד שהיה לו בסיס במציאות, לא פחד דמיוני...). יגאל עמיר הסיק מכאן מסקנה קיצונית: אם מישהו גורם במעשיו למותם של מאות יהודים - אז עדיף לרצוח אותו כדי שלא ימותו יותר אנשים.
הביטוי "דין רודף", שנזכר בהקשר זה, הוא אומנם ביטוי משפת ההלכה, אבל המשמעות שלו לא קשורה בכלל לאמונה או לדת אלא להערכת-מצב בטחונית: "רודף" הוא אדם שמסכן במעשיו את חייהם של אחרים. כך שמה שגרם לרצח הוא הפחד ולא האמונה.



איני יודע, אגב, אם חלקים ניכרים מהציבור הדתי-לאומי לא יעדיפו להצטרף לציבור החרדי במקרה כזה, ולהוות את הכוח הצבאי שעליו דיברת. אבל גם אם לא, ייתכן שלא יהיה צורך בכוח צבאי - החילוניים כבר התרגלו לוותר לחרדים בלי מאבק.


התרגלו לוותר?! על מה בדיוק? מאז קום המדינה, ה"סטטוס קוו" בענייני דת הולך ומשתנה לכיוון החילוני. יש חילונים שחושבים שהוא צריך להשתנות יותר מהר (והם מנהלים מאבק), ויש חילונים שמסתפקים בקצב הנוכחי. אבל אי אפשר להגיד שהם "מוותרים"; הם פשוט קצת יותר סבלניים. למה להם לבזבז זמן על מאבק אם ממילא הזמן פועל לטובתם?



באשר לכיבוש יישובים חילוניים - הרי שהוא לא רק מתוכנן אלא גם מתבצע. ברמת-אביב, למשל, התבססו קבוצות של חסידי חב"ד המנסות לשנות את אופייה החילוני של השכונה. בירושלים מלאכה זו כבר כמעט הושלמה, והחילונים נדחקים לאט לאט החוצה. מי צריך כוח צבאי, כשניתן לפעול באמצעים אחרים, מסוכנים פחות וגלויים פחות?


מלחמות בין קבוצות שונות תמיד היו ותמיד יהיו, אלא-אם-כן כולם יהיו זהים, אבל זו לא השאיפה שלנו. השאיפה שלנו לא צריכה להיות למנוע לגמרי את המלחמות האלה, אלא לדאוג שכל המלחמות יתנהלו בצורה שקטה, מסודרת ולא-אלימה (כמו ה"מלחמה" שתיארת בין חרדים לחילונים). אם נצליח להגיע למצב הזה - אשרינו וטוב לנו.

אס
אתר אישי | דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
סכין בגב האומה
חבר חדש


הודעות: 8

  חרדים לעומת ערבים מתאריך:
02/13/01 19:52:36


העובדות היום מראות בבירור שהחרדים אינם מתכוונים להרוג חילונים. בעתיד, כמובן, הכל יכול להשתנות. יכול להיות גם שהיפנים יחליטו לפלוש לכאן ולהרוג את כולנו. אבל לפני שמחליטים להילחם בסכנה מסויימת - כדאי לבדוק האם יש לה איזשהו בסיס בעובדות שקיימות היום. אין טעם סתם להילחם בכל סכנה שאולי תהיה קיימת בעתיד; פשוט יש יותר מדי אפשרויות.
היפנים אכן עשויים לפלוש לישראל, ולכן חשוב (גם בהעדר עובדות שמראות על כוונה כזו) שיהיה צבא שיגן על ישראל מפני פלישה כזו, גם במה שנראה כעיתות שלום.
אני מצפה מהמדינה שתגן עלי גם מפני התסריט שתיארתי. במדינת הלכה לא תהיה לי שום הגנה כזו, ומכך אני חרד.

התרגלו לוותר?! על מה בדיוק? מאז קום המדינה, ה"סטטוס קוו" בענייני דת הולך ומשתנה לכיוון החילוני. יש חילונים שחושבים שהוא צריך להשתנות יותר מהר (והם מנהלים מאבק), ויש חילונים שמסתפקים בקצב הנוכחי. אבל אי אפשר להגיד שהם "מוותרים"; הם פשוט קצת יותר סבלניים. למה להם לבזבז זמן על מאבק אם ממילא הזמן פועל לטובתם?
לדעתי הזמן דווקא פועל לטובת החרדים, היות והריבוי הדמוגרפי שלהם גבוה יותר. במדינה עם רוב דתי-חרדי, לא יהיו למיעוט החילוני שום זכויות אדם בסיסיות פרט למעטות המובטחות בהלכה היהודית. זה לגמרי לא מספק אותי. זה מפחיד אותי.
===============================================
אלוהים יכול הכל. אפילו לא להיות קיים.
אדם ללא אמונה משול לדג ללא אופניים.
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
אייל
חבר חדש


הודעות: 8

  לסכין בגב האומה מתאריך:
02/13/01 21:27:14

בס"ד
סתם הבהרה: גם אם תהיה מדינת הלכה היא לא תוכל להרוג מחללי שבת, מנאפים וכו'.
ההלכה לא מחפשת רציחה המונית אלא הרתעה של העם מפני העבירות "משרבו המנאפים בטלו מים המרים" כאשר יש אי התאמה בין ההלכה לחלק גדול מהעם אי אפשר לשפוט את החלק ההוא.
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
עמודים: 1 אפשרויות ניהול: הזז נושא , הסר נושא , נעל נושא כתוב תגובה , תזכורת לאימייל