רשימת הפורומים | הרשמה | | רשימת ההודעות | ערוך פרופיל | יציאה

עכשיו בפורומים: שלום ביננו (פורום דתיים חילונים)
פרומים : דתיים חילונים : גיוס חרדים כתוב תגובה , תזכורת לאימייל
  מאת
נושא: גיוס חרדים
עמיחי
חבר חדש


הודעות: 8

  גיוס חרדים מתאריך:
09/25/00 בשעה 12:35:56

למה? למה אני צריך להתגייס לצבא ההגנה לישראל (כל ישראל) והם לא? למה אני צריך לסכן את חיי והם לא? למה אני צריך לבזבז לתרום או איך שתקראו לזה למרות שאם היו שואלים אותי יכול להיות שהייתי אומר שאני לא רוצה 3 שנים מחיי? ואם התשובה כי הם לומדים ובזה מגינים עלי. מבחינתי זה לא תופס כי לפי השקפת עולמי אם אני ישב וילמד היסטוריה זה יותר יעזור אז גם אותי צריך לשחרר מהצבא? ואם תגידו שאין מסגרת מתאימה להם בגלל כשרות צניעות וכדומה אז אם רוצים אפשר לפתור גם את זה ע"י מסגרות כמו שעשו לבנש"ים. ואם תגידו מה אתה רוצה קודם תצא ותצעק נגד החילונים כמו אביב גפן ועוד שגם לא עושים צבא הם מיעוט והם אנשים פרטיים שמקבלים פטור מסיבות שונות הם לא ציבור שלם. ומה עם הספורטאים והמוזיקאים למינהם? אז הם בכלל מיעוט והם מביאים למדינה כבוד בתחריות עולמיות כמו האולמפידה ותחריות עולמיות.
והכי חשוב תבאו ותגידו גם ככה יש מלא חילים מיותרים שלא עושים כלום. אולי אבל אני עדין עשיתי 3 שנים ואם הם היו מתגייסים אולי היו מקצרים לי את השרות.
ואם לא מקצרים לי את השרות לפחות היו מורידים את המילואים. אני לא יודע בדיוק מה היו עושים אבל הנטל היה מתחלק באופן שווה.
למחשבה
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
אראל סגל
חבר מובחר


הודעות: 106

  גיוסחרדים מתאריך:
09/26/00 09:06:37

אתה שוב מראה על צביעות.
מצד אחד אתה טוען שאתה נגד כפיה דתית, אבל מצד שני אתה בעד כפיה ציונית!
אם אתה באמת נגד כפיה - אתה צריך גם להתנגד לחוק גיוס חובה. אין שום זכות למדינה (לפי השקפתך) לכפות על אנשים (חילונים או חרדים) לשרת בצבא.

אתה יכול לטעון שבלי צבא המדינה לא תוכל להתקיים; אבל בדיוק באותה מידה - אני טוען שהמדינה לא יכולה להתקיים בלי לימוד תורה, ובכל זאת - אני לא כופה עליך ללמוד תורה. אז אל תכפה עלי לשרת בצבא.

(דרך אגב: אני אישית משרת בצבא, אבל אני מתנגד באופן עקרוני לכפיה).

אס
אתר אישי | דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
עמיחי
אורח



  גיוסחרדים מתאריך:
10/02/00 בשעה 00:37:50

שלום
זה לא שאני טוען שאין כפיה בענין הגיוס להיפך אמרתי שגם אותי לא שאלו הכריחו אותי להתגייס ואם הייתי מסרב הייתי נכנס על זה לכלא. נכון הגיוס לצבא חובה והוא לא מרצון. יכול להיות שאם היו נותנים לי את האפשרות לבחור לא הייתי מתגייס. אבל לי לא נתנו את האפשרות לבחור ואין שום סיבה שבגלל שמישהו לומד תורה הוא כן יוכל לבחור ואני לא. הוויכוח פה הוא לא על זה אם חייבים צבא או לא. או מה תורם יותר להגנת המדינה לימוד תורה או שירות בצבא הענין פה הוא למה חלק מהעם חייב להתגייס גם אם הוא לא בהכרח רוצה ואילו חלק מהעם לא חייב בגלל שהוא הולך ללמוד בישיבה?
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
אראל סגל
חבר מובחר


הודעות: 106

  גיוסחרדים מתאריך:
10/02/00 בשעה 01:46:18

המצב הנוכחי בתחום הגיוס הוא באמת רע. השאלה היא לאיזה מצב צריך לשאוף:
* למצב שבו יגייסו את כולם - דתיים וחילונים - בכפייה?
* או למצב שבו לא יכריחו אף אחד להתגייס?
אם אתה באמת נגד כפיה - אז אתה צריך לתמוך באפשרות השניה.

כל החוקים שאתה מגדיר כ'כפיה דתית' הם שוויוניים - הם מפעילים כפיה גם על דתיים וגם על חילונים. ובכל זאת אתה מתנגד להם. למה? כי אתה מתנגד לכפיה, ולא רק לאפליה.
כפיה שמופעלת באופן שוויוני היא עדיין כפיה, ואתה מתנגד לה.
אז אם אתה באמת מתנגד לכפיה (גם אם היא שוויונית) - אתה צריך להילחם נגד חוק גיוס חובה, ולא לדרוש שיגייסו את כולם באופן שווה.


אס
אתר אישי | דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
יפעת
אורח



  גיוסחרדים מתאריך:
10/03/00 21:40:50

בס"ד
כתבת שזמריםמביאים כבוד למדינה אז...
אני לא רואה שהם מביאים לנו כבוד-מצטערת.
מי?
דנה אינרנשיונל? פינג-פונג? עדן?
לא נראה לי שהם מביאים כבוד.
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
בת-אל
אורח



  גיוסחרדים מתאריך:
10/04/00 21:48:27

שלום לכולכם!
אני אומנם קצת רחוקה מהגיוס אבל בהחלט יש לי מה
לאמר. אני חושבת שכל מי שחי במדינה הזאת א- י לה בדיוק כמו כולם וזה לא משנה אם הוא דתי/חרדי/חילוני.
כולם צריכים לשרת בצבא.כמו שיש חלק מהדתיים וחילונים שקודם משרתים בצבא ואח"כ ממשיכים ללמוד(בישיבה או באוניברסיטה),כך גם החרדים, יכולים לשרת בצבא ואח"כ ללמוד תורה, יש להם את כל החיים בשביל זה ולא יזיק להם לקחת חלק מהנטל.
אשמח לתגובות.
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
המגלה עמוקות
חבר חדש


הודעות: 10

  גיוסחרדים מתאריך:
10/07/00 בשעה 21:51:25

בס"ד
לכל חברי הפורום!
ישנם דברים שאני מסכים אתכם וישנם דברים שאיני מסכים עמם.

א. לימוד תורה או ערך עליון בעם היהודי, וזאת מדינת היהודים כידוע, אין להשוות כלל וכלל בין היסטוריה ותורה. המדינה יודעת ומכירה בכך גם במסגרת החוק שניתן ללמוד תורה - "תורתו אומנותו".

ב. הצבא אינו צריך את החרדים, זה רק יעשה לו בלאגן ויעלה יותר כסף ממה שהוא צריך. ואתם יכולים לשאול רמטכלים וכד' (ואפ' רה"מ מר אהוד ברק, בזמן שהיה רמטכ"ל הודה בדבר זה).

ג. מה שכן, אני מסכים שצריך לגרום לחברה שאינם לומדים תורה וסתם מסתובבים (ויש הרבה כאלה), שיתגייסו. וכך אנו רואים היום נחל חרדי וכן ירבו.

ד. גם בחורים אשר לומדים, אני מציע שיעשו דבר הדומה לשירות לאומי. שבמשך שנה או שנתיים, ישרתו את המדינה בעזרה לתלמידים או משפחות ומוסדות צדקה והתנדבות. צריך הרבה אנשים כאלה, וזה יעשה רק קידוש ה' לדת ולדתיים. (וגם חייבים לשלב תלמוד עם מעשה).

בכל מקרה צעקות סתם לשוויון מוחלט ושכולם יתגייסו לא יעזרו כי כולנו יודעים שהם לא ירוצו ללשכת הגיוס בגיל שמונה עשרה, אז מתוך אהבת ישראל אמיתית עלינו למצוא פיתרון יצירתי שיהיה מוסכם על כל הצדדים.

                            גמרת חתימה טובה

דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
לירון פ
אורח



  גיוסחרדים מתאריך:
10/10/00 בשעה 23:53:32

יכול להיות שדעתי האישית לא מעניינת אף אחד, אבל אני בכל זאת אכתוב אותה כי זה חשוב ,לדעתי.
אני לא רוצה להכנס לכל הוויכוח הקטנוני הנ"ל של גיוס לכו-לם או רק למי שאינו חרדי או פטור לתורתו אומנתו או כל דבר אחר שבעצם הוא סתם חלק מכל אותם ויכוחי סרק של בוץ-פוליטי שנועדו אך ורק להביא עוד ניצחון פוליטי ומנדטים לח"כ זה או אחר.
אני רוצה לכתוב את דעתי הכללית בנושא הגיוס לצה"ל, אך בקצרה מפאת חוסר זמן:
כמו שעם ישראל לבדד ישכון, ובגויים לא יתחשב, כך גם צה"ל, הצבא הישראלי, הוא צבא מיוחד ושונה משאר הצבאות בכך ש"רוח אלוקים מרחפת" בתוכו ושוכנת בו שכינה ,במיוחד כשמקויים "והיה מחניך קדוש".
כבר כשיהושע נדרש ע"י משה רבינו לאסוף אנשים להלחם בעמלק, הוא היה צריך לבחור אנשים יראי-שמים וצדיקים, כהסבר רש"י על המקום.
אם היו שואלים לדעתי, כאשר חוקקו את חוק חובת הגיוס לצה"ל, הייתי ממליץ לחוקק חוק שמחייב בגיוס את כל האנשים יראי השמים והערכיים במדינה ופוטר אנשים אתאיסטים ומוגי לב הן מעברות שבידם והן סתם פציפיסטים [ויש לי כבר תקדים לכך מצווי התורה לגבי "הירא ורך הלבב"].
צה"ל צריך להיות [צ]בא [ה]קדושה [ל]ישראל, ואת התוצאות שנולדות מכך שהמצב בינתיים איננו כך, אפשר לראות בשטח.
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
סכין בגב האומה
אורח



  גיוס חרדים מתאריך:
10/16/00 בשעה 13:03:13


הייתי ממליץ לחוקק חוק שמחייב בגיוס את כל האנשים יראי השמים והערכיים במדינה ופוטר אנשים אתאיסטים ומוגי לב


צר לי שאתה חושב שלאתאיסט כמוני אין ערכים, ושהעם מתחלק מצד אחד לאנשים "יראי שמיים וערכיים" ומצד שני ל"אתאיסטים ומוגי לב". או שלדעתך השקפות אחרות משלך אינן ראויות להיקרא "ערכים"?
אנשים חסרי ערכים יש בשני הצדדים, כמו גם אנשים בעלי ערכים. לא נראה לי שאריה דרעי, יגאל עמיר, משה לוינגר ויהודה עציון הם אנשים יותר ערכיים ממני.

הדוגמה הבולטת ביותר לצבא של אנשים "ערכיים" ויראי שמיים היא החיזבאללה. אתה רוצה גרסה יהודית שלהם בתור צה"ל? אני לא, גם אם זה יגרום לצה"ל להיות יעיל יותר.
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
ליאור
אורח



  גיוס חרדים מתאריך:
10/16/00 בשעה 13:11:06

הרבה מהתגובות פה סבבו סביב הכפיה להתגייס, תוך סטייה מהנושא המרכזי - האם יש להעניק פטור לתלמידי ישיבות, שמחזיקים בתירוץ המגוחך ביותר עלי אדמות:
"דתו אומנותו".
כל אלו הטוענים שהגיוס נשעה בכפייה וכדומה, אנא קראו שוב את נושא הפורום.
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
לירון פ.
אורח



  גיוסחרדים מתאריך:
10/23/00 בשעה 00:00:00

ל"סכין בגב האומה" היקר,
כאשר כתבתי "אנשים יראי שמים וערכיים" מצד אחד ו"אתאיסטים ומוגי לב" מצד שני, לא התכוונתי לחלוקה לשני מחנות- יראי שמיים שהם ממילא ערכיים מול אתאיסטים שהם ממילא מוגי לב, כמו שהבנתי שכך הבנת, אלא בחרתי סוגים מסויימים של אנשים-"יראי שמיים" וכן "ערכיים", מול סוגים אחרים של אנשים-"אתאיסטים" וכן "מוגי לב".
אמנם אם אתה מגדיר את עצמך גם "אתאיסט" וגם "ערכי" זה היה בעייתי ל"לשון החוק" המוצע שלי, אבל זו כבר בעיה אחרת מעבר לנושא הנדון.

רק אולי נגיעה קטנה בנושא, בכל זאת- לדעתי מי ששולל אמונה בסמכות עליונה, מעל האדם, ומעמיד את האדם כמחליט המרכזי תהיה לו בעיה להיות ערכי, כיוון שיום אחד הוא יפעל על פי ערך X ויום אחר אם לא יתאים לו הוא פתאום ישנה לערך Y, הכל ע"פ אופנת החשיבה הרווחת ורצונו הפרטי. כמו כן תחימת הכללים וההגדרות ,בצורה מוחלטת, לכל ערך ,מתי, למה וכמה, כאשר זה תלוי אך ורק באדם , זו משימה בלתי אפשרית.

דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
דברת שפריר
חבר ותיק


הודעות: 64

  גיוסחרדים מתאריך:
10/23/00 בשעה 14:09:55

אראל סגל היקר גיוס לצה"ל הוא לא כפייה ציונית מי שרוצה יתגייס ומי שלא רוצה לא יתגייס אבל.... מי שלא מתגייס אין לו זכות ואני מדגישה זאת אין לו זכות לקבל מה מדינה שום זכות אני מכירה כאלו שיש להם פטור רפואי ובכל זאת הולכים לצבא או לשרות לאומי אז אנשים ולא משנה דתיים או חילונים שיש להם האפשרות לתרום למדינה ולהגן עליה מוותרים על זה ועוד יתנו להם מתנות הרצחת וגם ירשת איפה נשמע דבר כזה אז מי שרוצה יתגייס ויקבל זכויות ומי שלא צר לי צריך לדעת לתת לא רק לקבל
דברת
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
סכין בגב האומה
אורח



  דעת טוב ורע מתאריך:
10/23/00 בשעה 17:10:50



רק אולי נגיעה קטנה בנושא, בכל זאת- לדעתי מי ששולל אמונה בסמכות עליונה, מעל האדם, ומעמיד את האדם כמחליט המרכזי תהיה לו בעיה להיות ערכי, כיוון שיום אחד הוא יפעל על פי ערך X ויום אחר אם לא יתאים לו הוא פתאום ישנה לערך Y, הכל ע"פ אופנת החשיבה הרווחת ורצונו הפרטי. כמו כן תחימת הכללים וההגדרות ,בצורה מוחלטת, לכל ערך ,מתי, למה וכמה, כאשר זה תלוי אך ורק באדם , זו משימה בלתי אפשרית.



ואם אתה מאמין ב"סמכות עליונה מעל האדם", באיזו סמכות תאמין?
אתה בוחר שלא להאמין, נניח, ל"סמכות" המוסלמית שטוענת שג'יהאד נגד הכופרים הוא דבר מוסרי ונכון. ולמה אתה בוחר שלא להאמין? כי יש לך מצפון פנימי שאומר לך שדבר כזה לא יכול להיות מוסרי, ושהסמכות הזאת היא לא הסמכות ה"נכונה".
לפי המצפון שלי, סמכות שקובעת שרצח מתועב של 450 נביאי בעל (כמו שמתואר במלכים א' בסיפורי אליהו הנביא) או קבורה בבטן האדמה של מי שמתלונן ומפקפק בצדקת הדרך של ההנהגה, ומביע עמדה שונה (כמו בסיפור קורח ועדתו), ומעשים רבים כאלה, הם נכונים ומוסריים - גם היא לא סמכות ראוייה.

עצם העובדה שאנחנו לא מסכימים על זה, מראה שאתה - מתוך שיקוליך האישיים לגבי מה "מוסרי" ומה לא - מחליט לראות את הוראות הסמכות הזאת כ"מוסריות". אם זו לא היתה השקפה מוסרית אישית שלך, הרי גם אני הייתי חושב כמוך...

לכן, ע"י "המצאת" סמכות מוסרית אתה לא מתחמק מן הבעיה. אדם "טוב" ימציא לו סמכות מוסרית שתאמר לו לעשות דברים "טובים", ואדם "רע" יאמין בסמכות המוסרית שתרשה לו לרצוח ולגנוב בשם אותה "סמכות עליונה".
בסופו של דבר, מישהו צריך לשפוט גם לגבי אותה "סמכות עליונה" האם הוראותיה מוסריות או לא. למעשה, כל אחד בנפרד צריך לעשות זאת (כי למה שאסמוך שמישהו אחר שפט זאת באופן "נכון"?). כלומר - כל אחד קובע לעצמו בסופו של דבר מה מוסרי ומה לא בכל מקרה. אז בוא לפחות נסיר את המסווה הזה של "סמכות עליונה" שקובעת מה נכון ומה לא. אתה קבעת שאתה מאמין בסמכות הזאת, ומכאן שההחלטה שהוראותיה הן מוסריות היא החלטה פרטית שלך ע"פ המוסר האישי שלך, בדיוק כמו שהחלטתי שלא להאמין היא אישית שלי, ע"פ הערכים הלא-פחות-טובים שלי.
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
לירון פ.
אורח



  גיוסחרדים מתאריך:
10/24/00 בשעה 21:33:22

לסכין בגב האומה היקר,
לא התכוונתי להרחיב, אך כיוון שהערת ברצוני להגיב.

אני אינני "המצאתי" את אותה סמכות עליונה שלה אני כפוף. היא קיימת עוד מימיו הראשונים של העולם ואני פשוט חלק קטן באותה שרשרת ארוכה.

התהליך איננו: בדיקה אילו דרישות הן מוסריות ואילו לא, גיבוש הדרישות ב"פרופיל", חיפוש אחר ה"סמכות העליונה" שמתאימה לפרופיל וציות לה;
אלא: למידת הדרישות של ה"סמכות העליונה" הקיימת והליכה על פיהם בלי קשר ל"האם הן מוסריות או לא?" מתוך הבנה שרק "מי שאמר והיה העולם" יודע אילו דרישות הן צודקות ונכונות ואילו לא. ואם נראה שיש בהן, לכאורה,פגם מוסרי, זו לא תהיה סיבה לנטוש את המצווה (עם פתח ב-צ'), כיוון שהבעיה אז איננה במצווה (עם פתח ב-צ') שאינו מוסרי, אלא במצווה(עם שורוק ב-צ') שאינו מבין את העובדות לעומקן ועובד בצורה סובייקטיבית.

ולמה אני שומע לאותה "סמכות עליונה" דווקא ע"פ היהדות ולא ע"פ האיסלאם או הנצרות?
פשוט, כיוון ש[תודה לאל] נולדתי לעם היהודי, ממילא אני ממשיך את מסורתו, שמבוססת על ההתגלות של אותה "סמכות עלינה" לעם, והעברה של אותה התגלות במסורת מאב לבן לבן לבן...
ולמה אינני עובר לאיסלאם או לנצרות?
כיוון שהן דתות מעוותות שקמו על יסוד היהדות בנסיון לתפוס "טרמפ" על היהדות, כאשר על פי האמונה היהודית "אני מאמין באמונה שלימה, שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא ית"ש"( העיקר ה9- על פי 13 העיקרים לרמב"ם) או בלשון הפיוט: "לא יחליף האל ולא ימיר דתו לעולמים לזולתו".
נכון לחלוטין שהנצרות והאיסלאם מעוותות מוסרית ורעיונית, אך שוב, התהליך איננו בדיקה האם הדת מוסרית או לא ואז- החלטה האם לקבלה או לא, אלא להפך- אחרי שכבר ידוע שאותה דת איננה נכונה ומעוותת- מציאת הדוגמאות ממנה לאותם עיוותים.
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
אראל סגל
חבר מובחר


הודעות: 106

  גיוסחרדים מתאריך:
10/29/00 02:21:41

דברת היקרה,
אני מסכים בהחלט לדברייך!
אסור לכפות על אף אחד לשרת את המדינה.
אבל מותר וצריך להפלות לטובה (בתקציב) אנשים שמשרתים את המדינה.
לכן:
מי שגם משרת בצבא וגם לומד תורה צריך לקבל הכי הרבה הטבות (הוא תורם גם חומרית וגם רוחנית).
מי שרק משרת בצבא או רק לומד תורה - צריך לקבל הטבות חלקיות.
ומי שלא משרת בצבא ולא לומד תורה - לא צריך לקבל אף הטבות.

אס
אתר אישי | דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
עמודים: 1 2 3 4 5 אפשרויות ניהול: הזז נושא , הסר נושא , נעל נושא כתוב תגובה , תזכורת לאימייל