רשימת הפורומים | הרשמה | עזרה | רשימת ההודעות | ערוך פרופיל | יציאה

עכשיו בפורומים: הכרויות ברשת (פורום כיפה)
פרומים : דתיים חילונים : גיוס חרדים כתוב תגובה , תזכורת לאימייל
  מאת
נושא: גיוס חרדים
סכין בגב האומה
אורח



  גיוסחרדים מתאריך:
10/29/00 19:16:36

ללירון,

למרות שיש לי הרבה מה לומר בתגובה, אנסה להתרכז בעיקר, שאולי לא הבהרתי היטב בתגובתי הקודמת:

מה משמעות הבחירה שלך באל היהודי ולא המוסלמי או הבודהיסטי? (ואני מקווה שאתה מסכים איתי שזו בחירה אישית שאתה עשית, כמו שאני אישית בחרתי לא לקבל אף אל מביניהם)
אם מתעלמים מסממנים שוליים כמו ה"שם" של הישות העליונה, אז הבחירה שלך היא בחירה באוסף של מצוות, שע"פ בחירתך זו, זה "נכון" או "מוסרי" לבצען. אילו היית בוחר בישות אחרת, היית מקבל אוסף שונה של מצוות. מכאן, שהיות ואתה בחרת באיזו ישות להאמין (אם בכלל) - אתה גם בחרת, ע"י בחירה זו, את אוסף המצוות שאתה מקבל על עצמך.

גם אני בחרתי לעצמי, בדיוק באותה צורה, את אוסף הדברים שנראים לי "נכונים" או "מוסריים". והתפיסה שלי לגבי מה נכון ומוסרי אינה נופלת משלך רק מפני שהתפיסה שלך כוללת "ישות מוסרית עליונה", היות וגם הישות הזאת היא משהו שאתה אישית בחרת להאמין בו. מכאן שהבחירה וההחלטה, ביסודו של דבר, היו שלך ולא של אותה "ישות עליונה". אתה החלטת שלהאמין במצוות היהדות זה "נכון" ו"מוסרי". אני החלטתי אחרת.

אז מה שיש לנו זה בחירה שלי מול בחירה שלך, וכל הדיון סביב אותה "ישות עליונה" לא רלוונטי לעניין ההכרעות המוסריות, בין אם ישות כזו קיימת ובין אם לאו. ההכרעה המוסרית היא שלך, ולא של "ישות" כזו או אחרת.

'סכין'
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
עמיחי
אורח



  אני לא מבין מתאריך:
10/31/00 10:50:57

אראל סגל היקר.
אני ממש ממש לא מבין אותך מה הקשר להטבות פה הבעיה אי לא עם מי יקבל מה אלא מי נותן מה יכול להיות שלדעתך לימוד תורה יותר מגן על עם ישראל מאשר שרות צבאי אבל כרגע אני חושב ששנינו יודעים שבמצב הנוכחי זה לא מספיק (למרות שלדעתי אין בו שום תועלת(בלימוד) אבל זה לא הנושא כאן) הנושא כאן הוא שיש אחוז מסוים באוכלוסיה שמשרת בצה"ל ואחוז מסוים שלא וזאת היא הבעיה אני בתור בן אדם ששרת בצבא לא יכול בכלל להשוות את זה אם לימוד כלשהו ולא חשוב כמה הלימוד הזה חשוב צריך שהחובות יהיו שוות והזכיות יהיו שוות ולא רק הזכויות.
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
דברת שפריר
חבר חדש


הודעות: 34

  גיוסחרדים מתאריך:
10/31/00 16:39:53

אראל היקר וזה בדיוק מה שאמרתי לא?!
דברת
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
אראל סגל
חבר ותיק


הודעות: 59

  גיוסחרדים מתאריך:
11/05/00 01:51:44

שלום עמיחי,
ציטוט: "צריך שהחובות יהיו שוות והזכויות יהיו שוות".
נכון מאד! המצב האידיאלי הוא שכולם ימלאו את חובותיהם למדינה, כלומר - גם ישרתו בצבא וגם ילמדו תורה. הבעיה היא, שיש אנשים שלא רוצים לשרת בצבא ויש אנשים שלא רוצים ללמוד תורה.
לדעתי, זה לא מוסרי לכפות עליהם לשרת את המדינה (בצבא או בישיבה). כמו שאתה לא רוצה שיכפו עליך ללמוד תורה - כך אסור לך לכפות על אחרים לשרת בצבא!
חוץ מזה, זה גם בלתי אפשרי לכפות על אנשים לשרת את המדינה, כי אם הם ממש לא רוצים - אז הם לא ימלאו את תפקידם כמו שצריך, ויגרמו למדינה יותר נזק מאשר תועלת.
לכן לדעתי הפתרון הוא לא לכפות על אף אחד לשרת את המדינה, אלא רק לתת הטבות והעדפות לאנשים שמשרתים את המדינה.

אס
אתר אישי | דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
עמיחי
אורח



  גיוסחרדים מתאריך:
11/06/00 21:36:35

אראל סגל!
אני מסכים איתך באופן עקרוני וגם אמרתי את זה כבר שיכול להיות ויש סיכוי רב שאם לא היו מכריחים אותי להתגייס לא הייתי מתנדב. אבל אף אחד לא שואל אותי ולכן התגייסתי ושרתתי בצבא כמו רוב האזרחים במדינה.
במדינה יש רק שני קבוצות אוכלוסיה שלא משרתות בצבא והם: חרדים וערבים (כמובן שיש בודדים שיוצאים מהכלל בשכל הקבוצות) נכון לא צריכה להיות כפיה בשום נושא אבל יש הוויכוח הוא לא על הכפיה אלא למה כופים רק על חלק. ולגבי הלימוד תורה אני מבין שיש אנשים שסבורים שבלי לימוד תורה גם הצבא הכי חזק לא ינצח אבל הבעיה היא או יותר נכון המזל הוא שלא כולם מאמינים בזה יכול להיות שאם המצב היה הפוך אז במקום לגייס אותי ל3 שנים צבא היו מגייסים אותי לאיזו ישיבה אבל שנינו יודעים שבלי צבא חזק אין לנו סיכוי גם בימים (לפי ההיסטוריה) שהיה בית מקדש וכו' היה לעם ישראל צבא חזק ולא הסתפקו רק בלימוד תורה
אז לגבי זה שצריך צבא אני לא חושב שיש לנו וויכוח
לגבי זה אם צריך את הלימוד כן או לא זה נשאר בכל אחד והשקפת עולמו ולכן אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי אבל הוא לומד בישיבה וזה יותר חשוב כי אני לא מאמין בזה.
עמיחי
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
אראל סגל
חבר ותיק


הודעות: 59

  גיוסחרדים מתאריך:
11/13/00 07:35:16

אם אתה רוצה שוויון - אז תילחם נגד חוק גיוס חובה, ולא בעד כפיה על החרדים.

אס
אתר אישי | דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
ליבליך
אורח



  גיוסחרדים מתאריך:
11/27/00 20:06:59

אראל כותב שישנם אנשים שמשרתים בצה"ל, וישנם כאלה שלא - ובאותה מידה ישנם אנשים שלומדים תורה וכאלה שלא מקיימים "חובה" זו, וראוי (לדעתו) שאף אחת משתי הקבוצות לא תכפה על האחרת את דרכה. יש את הצבא הנלחם בשדה הקרב, ויש את זה הנלחם באוהלה של תורה, ומעמדם שווה.

אראל מתעלם כאן מהעובדה הבאה: כאשר אדם מגוייס ע"פ חוק (בכפיה) - צה"ל מציב אותו ע"פ צרכי צה"ל במקום המתאים לצה"ל. בלימוד בישיבה, ה"חייל" בוחר באיזו ישיבה ילמד, של איזה זרם חרדי, וכד' - כלומר עושה כרצונו ולפי בחירתו.
הקבלה היתה רק אם כל בני ה-18 היו מגוייסים, ואז צה"ל (או רשות ממלכתית כלשהי) היתה מחליטה עבורם אם ישרתו בצבא או בישיבה, ובאיזה חיל או באיזו ישיבה ספציפית ישרתו.
כל עוד המצב אינו כך, וחרדים בני 18 אינם מעמידים עצמם לרשות המדינה, הרי שהם משתמטים.
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
אראל סגל
חבר ותיק


הודעות: 59

  גיוסחרדים מתאריך:
12/12/00 13:32:12



אראל מתעלם כאן מהעובדה הבאה: כאשר אדם מגוייס ע"פ חוק (בכפיה) - צה"ל מציב אותו ע"פ צרכי צה"ל במקום המתאים לצה"ל.


לא מדוייק: כשאדם משרת בתפקיד שאפשר לבצע במקומות שונים - צה"ל מתחשב ברצונו של החייל. לכן רוב החיילים הלא-קרביים משרתים קרוב לבית.



הקבלה היתה רק אם כל בני ה-18 היו מגוייסים, ואז צה"ל (או רשות ממלכתית כלשהי) היתה מחליטה עבורם אם ישרתו בצבא או בישיבה, ובאיזה חיל או באיזו ישיבה ספציפית ישרתו.


אני תומך ברעיון הזה. לדעתי, בכל בסיס צבאי (כולל במוצבים ליד הגבול) צריכה להיות ישיבה, וכל בחור ישיבה יישלח לאחת מהישיבות האלה, ע"פ מקום פנוי (ותוך התחשבות ברצונו האישי, כמקובל בצבא).


אס
אתר אישי | דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
ירון
אורח



  גיוסחרדים מתאריך:
12/15/00 16:06:02

לאראל ולשאר המשתתפים בפורום: זה שחלק מהאנשים חושב שעל ידי לימוד תורה הם תורמים למדינה זה בעיה שלהם.
ואם יבואו חלק מהאנשים ויגידו שעל ידי זה לומדים ספרות הם תורמים גם אותם צריך לשחרר? ואם ספרות אז היסטוריה אם הסטוריה אז איסלאם אם איסלם אז יוגה וכך הלאה.אם אני יעשה יוגה כל יום ואגיד שרק בזכותי המדינה קימת יתנו לי כסף על זה ?
שם הקוד הוא שיוויון בעזרת השם במהרה בימינו.
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
דברת שפריר
חבר חדש


הודעות: 34

  ישר כוח מתאריך:
12/17/00 16:56:44

כל הכבוד ירון סוף סוף מישהו מדבר בהיגיון!!!!!!!!!!!!!
דברת
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
חנן
אורח



  גיוסחרדים מתאריך:
12/17/00 19:57:48

הפתרון הוא מאד פושט : צבא מקצועי !!!!

במקום "לאכול" אחד את השני למה אתה לא מתגייס וכו'
, הצבא צריך לעבור כולו לשרות מקצועי בשכר, ולא שרות
בכפייה.
אחד החסרונות הבולטים של הצבא הוא כוח האדם המורכב
בעיקר מאנשי מילואים וחיילים סדירים.
אם צה"ל היה צבא מקצועי, הוא היה יעיל בהרבה, חסכוני ברבה.
נכון שבמקום לשלם לג'ובניק 300 שקל ולקרבי 600, היו
צריכים לשלם לפחות 3000, אבל בשביל רב האנשים שלא משרתים היו נחסכות שלוש שנים , ולמשק הכלכלי היו נוספות מכל אדם שלא משרת כמה שנים של תרומה ותשלום מסים.
אני מקווה שתקום תנועה לשתקרא למעבר לצבא מקצועי.
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
ירון
אורח



  גיוסחרדים מתאריך:
12/17/00 23:11:04

בעתיד באמת יעברו לצבא מקצועי , אבל אני מעדיף בהתחלה שיגויסו בני הישיבות כי זה יכול לאחד את העם.
תארו לכם חילונים וחרדים ביחד בהלוויות , ביחד עומדים ביום הזיכרון לחילי צה"ל. זה גם יעשה את החרדים ציונים והם יתחילו לאהוב את המדינה שנותנת להם כל כך הרבה כסף.
אני רוצה לציין דבר נוסף רק עכשיו שאני סטודנט פגשתי דתיים(אני חילוני כמובן)ויש לי שני חברים דתיים נורא טובים שגרים לידי וממש חבל לי שלא הכרתי אותם קודם. מי יודע אולי זה יהיה גם עם חרדים.
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
אראל סגל
חבר ותיק


הודעות: 59

  גיוסחרדים מתאריך:
12/19/00 13:18:03



בעתיד באמת יעברו לצבא מקצועי , אבל אני מעדיף בהתחלה שיגויסו בני הישיבות כי זה יכול לאחד את העם.


זה חשוב לאחד את העם, אבל השאלה האם צריך לעשות את זה בכפיה?
גם אם יכפו על כל החילונים ללמוד בישיבות זה יאחד את העם. האם אתה תומך בזה?


אס
אתר אישי | דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
עמיחי
אורח



  גיוסחרדים מתאריך:
12/19/00 23:37:11

אראל
גם אותי לא שאלו אם אני רוצה להתגייס.
ואם לא הייתי מתגייס הייתי נכנס לכלא.
עמיחי
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
בננה
אורח



  גיוסחרדים מתאריך:
12/24/00 03:35:08

שלום עמיחי! קודם כל איזה כיף שאתה ער!!!
מצד 1 אני מסכימה שכן צריך לגייס אך לא את כולם משום שיש כאלו שלא מנצלים את המצב לטובותם. מצד שני, למה באמת זה מפריע לך? גם בתנ"ך היתה חלוקה בין 2 שבטים.(שכחתי מי, סליחה!)1 מהם עבד וה-2 למד תורה...
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
עמודים: 1 2 3 4 5 אפשרויות ניהול: הזז נושא , הסר נושא , נעל נושא כתוב תגובה , תזכורת לאימייל