רשימת הפורומים | הרשמה | | רשימת ההודעות | התחבר



פורומים : דתיים חילונים : גיוס חרדים כתוב תגובה , תזכורת לאימייל
  מאת
נושא: גיוס חרדים
עמיחי
אורח



  גיוסחרדים מתאריך:
12/25/00 01:58:33

שלום בננה!
קודם כל אם אני לא טועה 2 השבטים היו יששכר וזבולון
יששכר למד וזבולון עבד ופרנס את שניהם. אבל ההבדל מאז ולהיום שאז זה היה בהסכמת שני הצדדים. שני הצדדים האמינו שצריך ללמוד תורה. ובגלל זה הם הסכימו בניהם שאחד יעבוד ואחד ילמד. היום זה לא ככה חלק גדול מהציבור במדינה לא מאמין שצריך ללמוד תורה ולכן היא אפשר לקחת את הדוגמא שנתת מאז שתתפוס גם היום.
ושאלת למה זה בכלל מפריע לי. כי למה שאני ישרת 3 שנים ומישהו אחר לא ?
עמיחי  
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
רפי
חבר ותיק


הודעות: 62

  גיוסחרדים מתאריך:
12/26/00 12:22:35

בס"ד
אני מסכים שלשרת בצבא זה חובה (וזכות- עד כמה שזה נשמע קיצ'י) שצריכה להיות מוטלת על כל עם ישראל. אני חושב שכולם צריכים לתרום למדינה ולא להתחמק. לימוד תורה הוא אמנם דבר חשוב מאד- אבל בל נשכח שהיהודות מורכבת לא רק מלימוד תורה, אלא גם ממצוות כגון מצוות כיבוש הארץ. רבי עקיבא, גדול התנאים בארץ ישראל, התגייס למרד בר-כוכבא והיה נושא כליו. אם הוא עשה את זה, אז מי אנחנו שנחליט שלימוד תורה דוחה גיוס? בנוסף יש את מצוות "לא תעמוד על דם רעך" ו"אהבת לרעך כמוך".
אבל אני גם רוצה להביע הסתייגות- האם אלו שרוצים בגיוס החרדים עושים זאת מתוך שיקולים מוסריים בלבד או שמא מתוך שנאה ותככנות פוליטית? האם אתם חושבים שאתם באמת מקדמים את מטרתכם או רק מתנגחים? עלינו לזכור שאנו עם אחד וצריך לפתור בעיות כאלו בזהירות מרבית.
כאשר אני אומר לחילונים שיש כפיה חילונית במדינה הם לא מבינים על מה אני מדבר. אז כדאי שבמקביל לדרישתכם לגיוס חרדים גם תתקנו את ענין הכפיה החילונית במדינה.
חזק ונתחזק בעד עמנו ובעד ערי אלהינו וה' יעשה הטוב בעיניו
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
עמיחי
חבר חדש


הודעות: 14

  גיוסחרדים מתאריך:
12/26/00 20:58:12

רפי!
קודם כל כדי להבהיר לך.
אין קשר בין זה שאני טוען שגם החרדים צריכים לשרת בצה"ל לבין שנאה.
אני לא שונא חרדים אני כועס על החרדים (ויש הבדל גדול). אני כועס עליהם כי במשך שנים הם משתמטים מכל חובה אזרחית למדינה בטענה שהם את חלקם תורמים ע"י לימוד תורה (מה שלא מקובל על מי שלא מאמין) ולכן אם אנחנו רוצים להגיע מתי שהוא לחיים משותפים פה הם חייבים להתחיל לתרום גם כן בצורה שתהיה מקובלת גם על הצד השני ולא רק מה שנראה להם.
ולגבי הכפיה החילונית:
לא שמעתי על בן אדם דתי שהכריחו אותו לפתוח את העסק שלו בשבת. לא שמעתי על אדם דתי שהכריחו אותו למכור או לאכול משהו לא כשר וכד' נכון שיש בכל מיני מקומות פרסומות או כרזות שלא נראות לכם אז יש לכם שתי בררות או לא להסתכל או לא להסתובב במקומות שיש דברים כאלה אבל אף חילוני לא יכריח אותכם לעשות משהו שאתם לא מסכימים לא ואילו אתם כן מכריחים אותנו לסגור את העסקים שלנו בשבת לא לנסוע בתחבורה ציבורית לא למכור בשר לא כשר ואפילו לא נותנים לנו להתחתן כמו שאנחנו רוצים.
אז תסביר לי בדיוק מי כופה על מי?
עמיחי  
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
רפי
חבר ותיק


הודעות: 62

  גיוסחרדים מתאריך:
12/26/00 22:38:10

בס"ד
כ"כ קיוויתי שתשאל לגבי הכפיה- הרי אתה כחילוני נאור, בטוח שאתה לא כופה כלום על אף אחד!
אז ככה:
אני, כיהודי מאמין, רוצה לעלות ולהתפלל בהר הבית (ולא נכנס עכשיו לסוגיה ההלכתית- אני הולך לפי הרבנים שמתירים), ומדינת ישראל לא מאפשרת לי את חופש הפולחן. למה?! כדי למנוע שפיכות דמים. אם אני אעלה המוסלמים יתעצבנו, ולכן עדיף שלא אעלה. שיטה מוזרה- לעצור את האזרח הפשוט ולא את פורעי החוק. במקום למנוע ממני לעלות, צריך לעצור את הפורעים- זה מה שעושים בד:כ במדינות דמוקרטיות, לא?
גלגל"צ הינה תחנת רדיו ציבורית הממומנת מכספי המיסים (כולל מסי אני) ונועדה לשרת את חיילי צה"ל. מדוע אין שם אף שיר שפונה אלי? למה אין אף שיר חסידי אחד שם? הרי ציבור חובשי הכיפות הסרוגות מתגייס בהמוניו- ומגיע גם לנו מוזיקה. כנ"ל לגבי מוזיקה בדואית ודרוזית.
פרופ' רות גביזון, פרופ' למשפטים ומצביעת מר"צ, טוענת שבית המשפט העליון במדינה כופה את ערכיו ודעותיו המוסריות על שאר העם. דעותיו הן הדעות של מיעוט החי ברמת אביב- ואין לו כל זכות לכפות אותן על שאר עם ישראל, דברי הפרופ' גביזון.
כדורגל ממומן מכספי המיסים- אבל רוב המשחקים מתקימים בשבת כך שאני לא יכול לצפות בהם.
הבימה לא מנסה לפנות לקהל דתי, וגם היא ממונת מכספי המדינה.
ישנן כבר עכשיו חברות שמפטרות דתיים שאינם עובדים בשבת. אם תהיה תחבורה ציבורית בשבת, לא יוכלו לעבוד באגד דתיים, ואם חנויות יהיו פתוחות בשבת, הסוחרים הדתיים יפגעו בצורה קשה.
הלאה?
או שזה מספיק?

חזק ונתחזק בעד עמנו ובעד ערי אלהינו וה' יעשה הטוב בעיניו
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
עמיחי
חבר חדש


הודעות: 14

  גיוסחרדים מתאריך:
12/27/00 01:51:52

לרפי
הבאת לי הרבה דוגמאות רק חבל שאף אחת מהם לא מראה על כפיה חילונית אלה על חוסר זכויות (דבר שצריך לתקן) הבימה צריכה להראות הצגות גם לקה"ל הדתי גל"צ צריכה להשמיעה מוזיקה דתית.לגבי הר הבית גם כאן זה לא כפיה חילונית בגלל שלכולם אסור להכנס לשם וזה לא שייך אם אתה דתי או חילוני זה שייך להחלטה פולטית לא על רקע דתי.לגבי נסיעה בתחבורה ציבורית לא כל האוטובסים חעבדו בשבת ואם זאת הבעיה אני בטוח שגם באגד ודן יסכימו שהנהגים הדתיים לא יעבדו בשבת וימשיכו לעבוד בימי חול וזה שהסוחרים הדתיים יפסידו בגלל ששאר העסקים פתוחים בשבת זה כבר לא בעיה שלי אם הם רוצים לשמור על הדת שלהם שיבאו בתלונות על ההפסדים לאלוהים שלהם ולא לחילונים. לגבי חברות שמפטרות אנשים בגלל שהם דתיים או לא מוכנים לעבוד בשבת זאת בעיה אבל גם אותה אפשר לפתור כמו שיש בחוק איסור להפלות קבוצות אוכלסיה שונות אפשר יהיה לעשות אותו דבר גם כאן.
אם רוצים אפשר למצוא פתרונות להכל.
אבל עדיין יש כפיה דתית אין כפיה חילונית.
עמיחי
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
רפי
חבר ותיק


הודעות: 62

  גיוסחרדים מתאריך:
12/27/00 13:17:00

בס"ד
יופי של התחמקות. "זו לא כפיה, אלא חוסר זכויות".
אם זה לא היה עצוב, הייתי צוחק.
חזק ונתחזק בעד עמנו ובעד ערי אלהינו וה' יעשה הטוב בעיניו
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
רפי
חבר ותיק


הודעות: 62

  גיוסחרדים מתאריך:
12/27/00 14:54:20

בס"ד
עכשיו ברצינות. אתה פשוט התחמקת מלענות בטענה שזו לא כפיה. אולי אם אחזור על דוגמאותי, תבין.
הר-הבית:  מדינת ישראל לא מאפשרת לי, כבן לדת היהודית לעלות ולהתפלל במקום הקדוש לי ביותר. היא לא מאפשרת לי כיהודי-דתי. אם אבוא כתייר מארץ אחרת (דרכון לא ישראלי) אוכל לעלות להר. מדוע כופים עלי לא לעלות? האין חופש דת במדינת ישראל? אם תענה שזה פוגע בחופש הדת של המוסלמים, תשאל השאלה, מדוע לרפורמים מתירים להתפלל בכותל, כשזה פוגע בחופש הדת שלי! אי אפשר לאסור את עלייתי להר מחד, ולהתיר כניסת רפורמים לרחבה מאידך. יש פה סתירה לוגית שמשמעה כפיה דתית.
הדוגמא הכי חזקה היא דברי פרופסור רות גביזון, שטוענת שבג"צ כופה את דעתו המוסרית. יש פה כפיה מוסרית\תרבותית עלי. חוק מותר וצריך לכפות. מוסר אסור. ישנן אינספור פסיקות בג"צ בעניינים מוסריים שמחוץ לתחום שיפוטם.
מכספי המיסים שלי מדינת ישראל ממנת סטודנטים (על כל סטודנט משלמת המדינה לאוניברסיטה יותר מאשר משלם הסטודנט כשכר לימוד) שאינם מביאים כלל תועלת לדעתי- ספרות, מוזיקה, היסטוריה, אמנות, תאטרון, קולנוע וכו'. לדעתך תורה לא עוזרת לעם ישראל. לדעתי מקצועות אלו לא עוזרים. אל תשכח שתרבות היא דבר סוביקטיבי, ומה שנראה בעיניך כתרבות, לא נחשב תרבות בעיני אדם אחר. לכן אם המדינה ממנת את התרבות הזאת, שכוללת את הסטודנטים הללו, את הקולנוע הישראלי, את הבימה ואת הספורט הישראלי (איזה תועלת תצמח לי ממדליה בסידני?!), אז מותר לה לממן תרבות יהודית- דהיינו ישיבות (ואולי גם רדיו דתי חוקי או טלויזיה דתית?!).
תפסיק להתלונן כאילו עושקים אותך כל הזמן, כי בלי לשים לב אתה גם עושק אותי.

חזק ונתחזק בעד עמנו ובעד ערי אלהינו וה' יעשה הטוב בעיניו
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
ליאור סגל
אורח



  גיוס חרדים מתאריך:
12/27/00 15:48:56

מישהו מוכן להסביר לי איך החרדים מגיבים לשאלה-"אבל גם דויד יצא למלחמות אז למה אתם לא?"
כל הקטע זה שצריך לצאת למלחמה עם אמונה שה' יעזור לנו לנצח,לא ככה?
ומה זה התירוץ עם "הפרעה ללימוד"??
אז שיתגייסו כמו הדתיים הלאומיים שמשלבים צבא ולימוד בישיבה
וכמו שנאמר פה,כתוב בתודה שהירא ורך הלבב לא יצאו למלחמה,מכאן מבינים שמי שכן ירא שמיים,דווקא הוא צריך לצאת למלחמה!!!
אז איך לעזאזל הם עונים על השאלות האלו??
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
עמיחי
חבר חדש


הודעות: 14

  גיוסחרדים מתאריך:
12/27/00 18:04:38

לרפי
ההגדרה של מילון אבן שושן להגדרה "כפיה" היא:
"הכרח,אילוץ,אונס"
מה הקשר בין זה שלרפורמים מותר להתפלל בכותל לבין זה שלך אסור להתפלל בהר הבית? לרפורמים מותר להתפלל בהר הבית? לי בתור חילוני מותר לעלות להר הבית?
נכון אני מסכים איתך שהמדינה צריכה לתת מלגות לחיילים משוחררים ללימודים (לימוד תורה או כל לימוד אחר) אבל רק למי שתרם משהו בשבילה (צבא/שרות לאומי)
מי שלא תורם לא יכול לקבל.
כן צריך להקים תחנת רדיו וטלויזיה דתיים או לשלב תוכניות שמתאימות לקהל הזה.
אבל עדיין כל זה זהלא כפייה חילונית כי אף אחד לא מכריח אותך לעשות משהו בגלל שאתה דתי או אף אחד לא מחייב אותך לעשות משהו בגלל שאתה דתי. מחייבים אותך לעשות מה שכל אזרח במדינה הזאת עושה.
עמיחי
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
אראל סגל
חבר ותיק


הודעות: 95

  גיוסחרדים מתאריך:
12/28/00 19:09:34

עמיחי,
אתה טוען, שאיסור עלייה להר הבית אינו כפייה חילונית, כי הוא חל על חילונים ודתיים במידה שווה (גם לחילונים אסור לעלות).
לפי אותו היגיון, האיסור לפתוח חנויות בשבת אינו כפייה דתית, כי הוא חל על חילונים ודתיים במידה שווה (גם לדתיים אסור לפתוח)!
למעשה, לפי ההגיון שלך, אין בכלל כפיה דתית במדינה, כי כל החוקים חלים על חילונים ועל דתיים במידה שווה!

אס
אתר אישי | דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
ליאור כהן
חבר חדש


הודעות: 28

  גיוס חרדים מתאריך:
12/28/00 21:59:40

חרדי שלא רוצה להתגייס לא חייב לא שאני חרדי ואני גם בעזרת ה' יעשה צבא אך הקטע הוא שניסיתם פעם לילמוד תורה כל היום? זה לא קל מי שמחזיק לנו את העולם זוהי התורה ואם הם לומדים תורה ובכך מחזיקים את העולם ומלמדים עליו זכות אז שימשיכו לילמוד תורה ולא התגייסו
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
עמיחי
חבר חדש


הודעות: 14

  גיוסחרדים מתאריך:
12/31/00 21:34:10

לאראל שלום
קודם כל בוא נדייק אני אמרתי שהסיבה שהאיסור לעלות להר הבית הוא לא כפייה חילונית כי הסיבה היא שלא אוסרים עליך את העלייה להר הבית בגלל שזהו מנהג דתי אלה בגלל איסור בטחוני (בין שהוא צודק ובין שלא) ואילו האיסור לפתוח חנות בשבת הוא אסור בגלל הדת ולא בגלל משהו אחר.
ההבדל הוא שבמקרה של שבת האיסור הוא בגלל חלק מהציבור שלא רוצה שיהיו עסקים פתוחים בגלל החשיבות של היום הזה להם ואילו האיסור לעלות להר הבית הוא בגלל מצב ביטחוני.
ויחי ההבדל הקטן.
עמיחי
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
עמיחי
חבר חדש


הודעות: 14

  גיוסחרדים מתאריך:
12/31/00 21:35:37

לליאור שלום
אם לפי דרך החיים שלי בודהיזם יתרום יותר לבטחון המדינה אני גם יקבל פטור משרות?
עמיחי
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
אראל סגל
חבר ותיק


הודעות: 95

  גיוסחרדים מתאריך:
01/01/01 02:36:52

עמיחי, אולי תסביר פעם אחת ולתמיד מה אתה רוצה:
1. אם אתה רוצה לשרת בצבא - אז תשרת בשמחה ואל תסתכל על החרדים.
2. אם אתה לא רוצה לשרת בצבא - אז תקים מפלגה שתיאבק על ביטול חוק גיוס חובה. החרדים כנראה יתמכו בך. כך שגם כאן אין לך סיבה לכעוס על החרדים.
אנא כתוב איזו אפשרות אתה בוחר - "1" או "2".
תודה.

אס
אתר אישי | דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
רפי
חבר ותיק


הודעות: 62

  גיוסחרדים מתאריך:
01/01/01 07:48:10

בס"ד
עמיחי.
אם האיסור לעלות להר הבית הוא מסיבה ביטחונית, אזי במדינת חוק כמו מדינת ישראל, הכוח מנצח. הערבים מאיימים לפגוע במי שיעלה, והמדינה נכנעת.
אם אני אקים בעירי תנועה הוקראת לא לאפשר לערבים להכנס אליה, ונרצח שני ערבים- מה יקרה? האם לא יתנו לערבים להכנס לעירי או שמא יעצרו אותי?
במדינת חוק עוצרים את התוקף, ולא את הקורבן.
דבר שני, על דברי פרופ' רות גביזון לא ענית. כנראה אין לך מה להגיד. אתה יודע שיש כפיה תרבותית\מוסרית.
חזק ונתחזק בעד עמנו ובעד ערי אלהינו וה' יעשה הטוב בעיניו
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
עמודים: 1 2 3 4 5 אפשרויות ניהול: הזז נושא , הסר נושא , נעל נושא כתוב תגובה , תזכורת לאימייל