רשימת הפורומים | הרשמה | | רשימת ההודעות | ערוך פרופיל | יציאה

עכשיו בפורומים: הרשמו עכשיו לפורומים בחינם!
פרומים : דתיים חילונים : גיוס חרדים כתוב תגובה , תזכורת לאימייל
  מאת
נושא: גיוס חרדים
יואל
חבר חדש


הודעות: 5

  גיוס חרדים מתאריך:
01/02/01 11:48:26

אתה אולי צודק בעמדתך שחרדים צריכים להתגייס
אבל- אין זה הזמן להחליט כאלו החלטות. בשעה כזאת, בשעת מלחמה, איןזה נכון להתעסק בכאלו סוגיות!!!
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
דברת שפריר
חבר ותיק


הודעות: 64

  גיוסחרדים מתאריך:
01/02/01 16:13:53

יואל יש לך את זה היום בעיתות מלחמה אין זמן להתווכח כולם מתגייסים הנושא אשה הבונה בית הירא כולם!!!!! ואתם
דברת
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
ירון
אורח



  גיוסחרדים מתאריך:
01/04/01 03:15:26

דבר ראשון לאראל: אתה שוב יוצא מתוך הנחה שלימוד תורה  מגן על המדינה (בתגובתך על הודעתי הראשונה)
אז שוב אני אענה לך באותה צורה :תאר לך שיחיבו אותך לעשות יוגה כל היום.
דבר שני בקשר לתגובתך לעמיחי על כך שיבחר בין שני האופציות , כלומר שילחם למען שחרור כולם!!
מה לעשות ונגיד ועמיחי מאמין שאם ישחררו את כולם אז אולי ישמידו את המדינה?! דבר שני מה שאנחנו דורשים הוא שיוויון זכויות נכון שאפשרות אחת היא היא לשחרר את כולם , אבל מה לעשות שהצבא אומר ששזה מסוכן
ועכשיו לליאור (אני חושב) אתה יודע כמה קשה ללמוד באוניבסטה הלחץ מהמבחנים הורג אותך. ועכשיו לצערי לתגובה אליה גררת אותי :אתה יודע כמה קשה להפליץ כל היום זה הורג את הבנאדם , מה לעשות שחברי ואני יודעים שרק בזכות זה שאנחנו מפליצים העולם קיים, תראה כמה אנחנו מקריבים לדעתי כל העולם צריך להגיד לנו תודה!!!
מקווה שתפנים!!!
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
ירון
אורח



  גיוסחרדים מתאריך:
01/04/01 03:38:53

לאראל דבר נוסף אם עמיחי רוצה להתגייס או לא זה בכלל לא שאלה רלוונטית!!!!!!!!!
מה שעמיחי ואני רוצים זה שיוויון !!!!!!
ואפשר למצוא דרך ביניים כלשהי אם לחרדים יש בעיה
לשרת את המדינה הציונית מתוך אידיאולוגיה אז שגם לא יקבלושום ממון ממנה ולא יצביעו לפלמנט שלה!
פתרון זה יהיה מקובל על כולם תאמין לי.
ולרפי אתה מתעסק בקטנות כמה דוגמאות:
משחקי כדורגל חלקם לא בשבת וגם רובם אתה יכול לראות בשידור חוזר. הסטודנטים שאתה ציינת משלמים רובם 25000 שקל לשנהבלי תמיכה מהממשלה כי המוסדות בהם הם לומדים הם כן למטרת רווח!!
מיעוטם משלם 10000 שקל לשנה ותרומת המדינה היא אפסית כי המקצועות שציינת כל מה שצריך זה כיתה ולרוב גם היא נתרמת . ודבר חשוב נוסף המדינה מרוויחה על ההשקעה בהם מהמיסים אותם הם משלמים אחריי שהם הולכים לעבוד במקצוע זה.
שלא כמו בלימודים של ישיבה!
דבר חשוב נוסף בתור חילוני אני מממן שני רבנים ראשיים בתי כנסת מקוואות וכדומה ואין לי בעיה עם זה כל עוד זה לא מושחת ולוקח כסף רב כאשר אין בכלל אנשים דתיים באותו ישוב.
בקיצור יש דברים שחילונים יכולים לממן לדתיים ולהפך כל עוד זה לא מוגזםזה בכלל לא כפייה מבין!!!!!!
ותפסיק למצוא דוגמאות מטומטמות :הר הבית , הרי מה האינטרס שלי מבחינה הדת החילונית שלי שלא תתפלל בהר הבית? זה כפייה חילונית באמת זה בדיוק כמו שתגיד שכאשר נרצח אדם והמשטטרה סוגרת את האזור זה כפייה חילונית ! נו באמת!
בקשר לפרופ' יופי אז יש לה דעה משל עצמה, ואגב הכוונה שלה אם איני טועה שבג"ץ מתערב מדי זה הכול.
אז יופי זה הדעה שלה!
בוא נחזור לעיקר צריך להיות שיוויון בגיוס או שצריך לשלוח את כל החילונים צבא כי גם ככה הם בני אדם ??
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
אראלסגל
אורח



  גיוסחרדים מתאריך:
01/05/01 14:00:29

תגובה לירון:
1. אם מישהו חושב שיוגה היא חיונית לבטחון המדינה - אז שיעשה יוגה כל היום, ולא יכפה על אף אחד אחר לעשות יוגה.
2. אם מישהו חושב שלימוד תורה חיוני לבטחון המדינה - אז שילמד תורה כל היום, ולא יכפה על אף אחד אחר ללמוד תורה.
עד כאן אתה מסכים? אם לא - אז תסביר למה לא. אם כן - אז תעבור הלאה:
3. אם מישהו חושב ששירות בצבא חיוני לבטחון המדינה - אז שיתגייס לצבא בעצמו, ולא יכפה על אף אחד להתגייס לצבא!
אם הסכמת ל1 ול2, אז אתה צריך להסכים גם ל3, כי אחרת אתה לא עקבי.

החילונים רוצים לכפות על החרדים לשרת בצבא, אבל כשהחרדים מנסים לכפות עליהם דברים הרבה הרבה יותר קטנים מזה - הם זועקים "כפייה דתית! כפייה דתית!". אז בבקשה תהיו עקביים ותחליטו: או שמותר לכפות או שאסור.

***

בקשר ל"דרך ביניים" שהצעת (שהחרדים לא יקבלו כסף מהמדינה ולא יצביעו) - זו כבר הצעה יותר הגיונית מאשר לגייס בכפייה.
לדעתי אסור בשום אופן לגייס בכפייה, אבל מותר להפלות לטובה אנשים שתורמים למדינה, למשל: רק מי שתורם למדינה יקבל תמיכה מהמדינה, או - רק מי שתורם למדינה יוכל להצביע לכנסת.
השאלה היא: איך נחליט מי תורם למדינה ומי לא? מי יקבע?


דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
ליאור כהן
חבר חדש


הודעות: 28

  גיוס חרדים מתאריך:
01/08/01 09:24:18

בס"ד
לירון היקר שלום
אני לא יודע אם אתה דתי או לא אך זה לא משנה
קודם כל ברצוני לברך אותך על הדימויים הפנטסטיים שלך ועכשיו לעיקר:
"על שלושה דברים העולם עומד: על התורה....על העבודה...ועל גמילות חסדים..."
מכאן אתה רואה שהעולם עומד על התורה ואם תתייחס לחרדים בתור אלה שמספקים את המנוע של העולם (את התורה) אז אולי תדבר אחרת על החרדים אתה לא יכול להכריח משהו שתורתו אומנותו להתגייס כי אחריי הכל זוהי הדרך שבה הוא מאמין ומעמיד את העולם
עוד דבר הצבא זה לא מקום ללימוד תורה כל היום אתה עסוק בדברים אחרים כמו אימונים שמירה הצבא גם מקלקל כמו שמציבים מפקדות לובשות בגדים צמודים או בצורה לא צנועה זו או אחרת אז תגיד לי שיש יחידות דתיות אז אני יענה לך שגם ביחידות דתיות יכולה לבוא פתאום מפקדת ואין לך מה לעשות......
וגם ביחידות דתיו עלולים לבוא "דתיים" שלא כל כך חזקים באמונתם ולקלקל את אלה שמאמינים.
תחשוב על זה.....


דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
עמיחי
חבר חדש


הודעות: 14

  גיוסחרדים מתאריך:
01/09/01 14:20:22

לאראל
אני לא מבין אותך כבר אמרתי לך כמה פעמים שאני באמת לא יודע אם הייתי מתגייס אם לא הייתי חייב אבל מה זה קשור הדיון פה הוא לא על כפייה בכלל אלא למה חילוניים חייבים לשרת ודתיים לא למה המדינה מפלה בין שני אנשים בגלל מה שהם מאמינים?
נכון אמרת שאם מישהו חושב שע"י זה שהוא עושה יוגה הוא מגן על המדינה אז שיעשה יוגה אבל לא יחייב אנשים אחרים לעשות יוגה גם כנ"ל לגבי לימוד תורה כנ"ל לגבי צבא אתה באמת חושב שמה שאמרת זה הגיוני
כי לפי זה אם מישהו חושב שחיטוט באוזן עוזר למדינה גם הוא צריך לקבל פטור ואני מקווה שאתה מסכים איתי שזה לא הגיוני.
עמיחי
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
ירון
אורח



  גיוסחרדים מתאריך:
01/10/01 23:14:10

לאראל
דבר ראשון החרדים לא מקבלים רק פטור אלא גם כסף ,האם אלה שמאמינים ביוגה ומאמינים שבכך הם מגינים על המדינה צריכים לקבל גם כסף לדעתך?
דבר שני שוב מה הקשר אם אני מאמין שזה עוזר להגנה או לא . אני רוצה שיוויון מבין או שישחררו את כולם אוטומטית או שיגיסו את כולם! לא רוצה שתהיה אפליה בין דם לדם! ואם אתה חייב לדעת אני מאמין שרק אם כולם יעשו צבא זה יגן על המדינה כי אחרת תהיה ירידת מוטיבציה.
אתן לך דוגמא שאולי בעקבותיה תבין: המדינה כופה עלינו לשלם מיסים על כולם! נגיד והיו משחררים את החילונים מתשלום המיסים ואז היו באים הדתיים ומתלוננים אז הייתי בא אליך ואומר לך אם אתה חושב שתשלום מיסים עוזר למדינה שלם מיסים ואל תכפה על אף אחד אחר לשלם מיסים אחרת תקים מפלגה שתשחרר את כולם מלשלם מיסים!!!
דבר זה אני מקווה גם עונה לך על זה שהחילונים רוצים שהחרדים גם ילכו לצבא זה לא כפיה חילונית , כי זה לא קשור לפולחן של הדת החילונית ,כמו שתשלום מיסים לא!
אני מקווה שזה גם עונה לך אם מותר לכפות או לא . אם זה לא עונה לך אסביר שוב כפיה של המדינה לא למטרות פולחן דתי או משהו דומה מותרת שוב כמו תשלום מיסים ציות לתמרורים גיוס וכו' כפיה דתית אסורה!
דוגמא לכפיה חילונית שאליה תוכל לבוא בטענות היא
אם נגיד החילונים יאסרו על אנשים ללכת בשבת! משום מה אין כפיה כזו!
איך נקבע מה תורם למדינה פשוט מאוד עשית צבא היא הדבר היחיד שתורם להגנת המדינה , אם עוד משהו תורם אז כל דבר תורם!
כרגע אין לי כוח בתגובה הבאה אתן לך פתרון שלדעתי תוכל לחיות איתו!
לליאור אשיב לך גם בפעם הבאה , אבל אני מודיע לך מראש שלא תאהב את זה!

דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
אראל סגל
חבר מובחר


הודעות: 105

  גיוסחרדים מתאריך:
01/14/01 00:33:03

ירון ועמיחי:
מכיוון שאתם קצת קשי-תפיסה, אני נאלץ לחזור על דברים שכבר אמרתי. כדי להקל עליכם להגיב, כתבתי מספר ליד כל פסקה, כך שתוכלו לציין בדיוק על איזו פסקה אתם מגיבים.

1. אתם מתלוננים על כך שיש הפליה במדינה - יש אנשים שהמדינה כופה עליהם להילחם ויש כאלה שלא. בנקודה הזאת אני מסכים אתכם בהחלט! לדעתי זה לא הוגן שהמדינה כופה על חלק מהאנשים להילחם ולא על אחרים, ולא משנה אם ה'אחרים' האלה לומדים בישיבה, משרתים בלהקה צבאית, משחקים כדורגל או חברים בכת מסיונרית (כן, גם חברים בכתות מסיונריות מקבלים פטור משירות!). אז אין טעם שתחזרו שוב ושוב על העובדה הזאת, כי זה בכלל לא הויכוח - אנחנו מסכימים על זה:
  *** צריך להפסיק את ההפליה בין דם לדם ***

2. אחרי שהסכמנו על זה, נשאלת השאלה - מהי הדרך הנכונה להפסיק את ההפליה במדינה?
2א. ההצעה של עמיחי היא: לגייס בכוח את כל החרדים. להצעה הזאת אני בשום אופן לא מסכים! אסור לגייס בכוח - לא את החרדים ולא אף אדם אחר! כמו שאתה לא מוכן שיכריחו אותך לעשות יוגה כל היום, או לחטט באוזן כל היום - כך אין לך (או לאף אחד אחר) שום זכות להכריח אנשים לשרת בצבא, ולא משנה במה אתה מאמין או במה הם מאמינים!
2ב. אתה רוצה לפתור את בעיית ההפליה בכך שתיצור בעיה אחרת - כפיה. זו לא הדרך! אם יש בעיה צריך לפתור את הבעיה, ולא ליצור בעיות חדשות!
2ג. לא ייתכן שמצד אחד תתנגד לכפיה דתית, ומצד שני תתמוך בכפיה הרבה יותר קשה וחמורה - גיוס בכוח! וזה לא משנה אם זו "כפיה דתית", "כפיה חילונית", "כפיה ציונית", "כפיה בטחונית" או כל שם אחר שתמציאו לזה - זו עדיין כפיה! ומה שקובע זה לא השם שנותנים לכפיה אלא חומרת הכפיה: הגיוס לצבא הוא גוזל 3 שנים שלמות מהחיים, ובהן אומרים לאדם בדיוק מה לעשות ואיפה להיות בכל דקה. הפגיעה בחופש הפרט במקרה זה היא הרבה יותר חמורה מכל החוקים של 'כפיה דתית' ביחד. ולכן, אם לכם יש זכות להילחם על החופש שלכם מ'כפיה דתית' - קל וחומר שלחרדים יש זכות להילחם על החופש שלהם מגיוס לצבא.
2ד. כדי שלא תהיה הפליה - המדינה צריכה לתת פטור אחיד לכולם, ולא משנה במה הם מאמינים. ואם יש אנשים שמתנגדים לפטור כזה - אז אותם האנשים הם הא- ים לכך שיש הפליה, ולא החרדים! לא מספיק להתלונן על כך שיש הפליה - צריך לדעת מי אשם בהפליה, ובמקרה הזה - מי שאשם הם לא החרדים, אלא האנשים שהחליטו לגייס חילונים מסכנים לצבא בעל כורחם. אז את התלונות (הצודקות) שלכם נגד הפליה תפנו אליהם!

3. לירון יש הצעה אחרת: הוא מוכן שהחרדים לא יתגייסו, אבל דורש שבמקרה זה יפסיקו לתת להם תקציבים וזכויות. זו כבר הצעה יותר הגיונית, כי אין בה כפיה: מותר למדינה לקחת כספים ממי שהיא רוצה ולתת אותם למי שהיא רוצה. הגיוני שהמדינה תתן יותר זכויות למי שמשרת אותה. אז גם על זה אין צורך שתחזרו, כי גם על זה אנחנו מסכימים:
  *** צריך לתת יותר זכויות למי שתורם יותר למדינה ***
3א. עכשיו נשארת השאלה - איך נחליט מי תורם יותר למדינה? ירון, אתה טוען שרק שירות בצבא נחשב תרומה למדינה. אבל יש אנשים שטוענים אחרת. איך נחליט מי צודק? למה שדווקא הדעה שלך תקבע?




אס
אתר אישי | דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
עמיחי
חבר חדש


הודעות: 14

  גיוסחרדים מתאריך:
01/14/01 19:47:00

לאראל
קודם כל שלום
אני לא יודע אם אתה באמת לא מבין אותי או שאתה פשוט בוחר להתעלם ממה שאני כותב לך.
אמרתי לך כבר כמה פעמים שאני נגד הגיוס בכפיה אבל לצערי הרב אין לנו ברירה עכשיו אלה לשרת בצבא כי המצב הבטחוני שלנו לא מאפשר לנו שלא יהיה צבא (אני חושב שעד כאן אתה עדיין מסכים איתי).
בגלל שאין לנו ברירה אחרת ואי אפשר לתת לכולם פטור משרות צבאי ולגייס רק את מי שרוצה צריך לגייס את כולם בתקווה שעוד כמה שנים כן יוכלו לשחרר את כולם ולהחזיק צבא יותר קטן כמו במדינות אחרות בעולם.
אבל עד אז לצערי המדינה מגייסת בכח וכל השאלה שלי היתה כשפתחתי את הפורום הזה למה אני בתור חילוני שלא משתייך לשום כת ולא רוצה להתגייס נכנס לכלא ואותו בחור דתי (חרדי) יכול להשתמט ולא יעשו לא כלום איפה השויון?
ואל תכתוב לי שוב שצריך לא לגייס את כולם כי זה לא פתרון רציונלי (למרות שהלוואי והיה אפשר לקיימו.
עמיחי
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
אראל סגל
חבר מובחר


הודעות: 105

  גיוסחרדים מתאריך:
01/15/01 17:41:30

יש לך טעות - אני *לא* חושב שגיוס חובה חיוני לבטחון המדינה.
אם ניתן תנאים טובים יותר למתגייסים (גם כסף וגם זכויות אחרות, למשל זכות בחירה כפולה) - יהיו מספיק אנשים שירצו להתגייס גם בלי חוק. ועוד: הכוח של צבא לא נקבע רק לפי מספר החיילים אלא גם לפי המוטיבציה שלהם: עדיף שיהיו פחות חיילים, אבל שהם יתגייסו מרצונם ולא מתוך כפייה.
ועוד: יש אנשים שחושבים שאם כולם יעשו מדיטציה - בכלל לא יהיה צורך בצבא (מפלגת חוק הטבע). אני אישית לא מסכים אתם, אבל זה לא משנה.
מה שחשוב הוא, שיש הרבה אנשים שחושבים, מסיבות שונות, שגיוס חובה אינו הכרחי.

אם אתה לא מסכים אתם, וחושב שגיוס חובה כן הכרחי - זכותך לחשוב כך, אבל אין לך זכות לכפות את דעתך על אחרים.
זה כמו שמישהו יחליט, שאם לא יהיו 200 אלף איש שמחטטים באוזן - המדינה תתמוטט. האם זה יצדיק, לדעתך, לחייב כל בן 18 לחטט באוזן 3 שנים רצוף?!

ובקשר לשוויון - כבר עניתי לך (2 הודעות למעלה).

אס
אתר אישי | דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
ליאור כהן
חבר חדש


הודעות: 28

  גיוסחרדים מתאריך:
01/26/01 14:02:24

לעמיחי היקר
אני מכיר הרבה אבל הרבה חילונים משתמטים וזה ששמים עניים על הדתיים זה משהו אחר
כל אחד שלא רוצה לשרת בצה"ל יכול לקבל פטור
ואם הייתי מאמין שאם אעשה יוגה כל היום להבדיל אין סוף הבדלות שהתוצאה תהיה כמו לימוד תורה הייתי משתמט בגלל זה
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
אייל
אורח



  גיוס חרדים מתאריך:
02/01/01 14:02:44

לכל מזבלי השכל בפורום !!!
לדעתי צריך לגייס את כולם לצבא!
מחד גיסא את החרדים, עושי היוגה, המפליצים והמחטטים באוזן למיניהם ומאידך את כל אלה שלא נוגעים בנשק, היורדים לחו"ל, מאמינים בכל מיני כתות משיחיות וגם המוכשרים בעמנו (כדורגלנים, שחקנים וכו') שמקבלים הטבות שונות.

כל אותם האומרים ש"תורתם אמונתם" גורמים לחילול ה' הגדול ביותר שניתן לעלות על הדעת שכל החילונים כשיראו חובש כיפה יגידו:"הוא! הוא משתמט! הדתיים האלה כל כך צבועים!!!" וחילול ה' הוא העבירה הגדולה ביותר!
מצד שני: יש מצוה גדולה מאוד כן להתגייס!
ההלכה קובעת שאם באו גויים "על עסקי קש ותבן" חובה לצאת עליהם למלחמה (מלחמת מצוה) אפילו בשבת ולמלחמה כזאת יוצאים כולם אפילו חתן מחופתו.

יש לי דוד חרדי שלפני שהוא התגייס הוא למד שנה אחת תורה כדי שיהיה לו מטען רוחני כדי להתמודד איתו כנגד הרוחות הרעות המנשבות בצבא. הצבא לא "החזיר אותו בשאלה", אז שלא יגידו שהם מפחדים שבחורי הישיבות יהיו חילונים כי אפשר למנוע זאת לא רק בהשתמטות.
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
ירון
אורח



  גיוסחרדים מתאריך:
02/03/01 02:44:38

לאראל
דבר ראשון זה שאני או אתה או כל מישהו חושבים שלא צריך לגייס את כולם כדי לשמור על בטחון המדינה זה לא משנה, משנה הדעה של הצבא בנושא!
בכל מקרה אתה צודק תחת תנאים מסוימים ניתן לגרום למספיק אנשים לרצות לשרת על ידי מתן הטבות למשרתים ושלילת זכויות ללא משרתים.
ובכן נשאלת השאלה באמת למה לקבוע שרק צבא תורם למדינה? למה לא ישיבה , יוגה ,איסלם היסטוריה וכו'.
איך נקבע מה תורם? ובכן בקשר לצבא כולם מסכימים ויש הוכחות שזה הגן על המדינה !
עכשיו בקשר לשאר הדברים מה פשוט יותר ממבחן ההוכחה? אתה חושב שחיטוט באף עוזר? אפשר לבדוק את זה נשים יחדה של מחטטים באף ונראה אם היא תצליח לשמור על ישוב מסוים, יצליחו נדע שזה עוזר לא יצליחו לפחות ניסו . ונעשה זאת עם כל שאר הדברים תורה, איסלם יוגה הכל!
מבחן ההוכחה פשוט וקל ויותר מזה אם תצליחו כל החילונים יחזרו בתשובה !!!!!!!!!
מה אתה אומר?
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
אראל
אורח



  גיוס חרדים מתאריך:
02/01/01 14:02:44

לירון: "מבחן ההוכחה" שהצעת נשמע מעניין, אבל נראה לי שצה"ל לא יסכים לו. מה יקרה, למשל, אם תשים יחידה של טבחים להגן על יישוב? ומה יקרה אם תשים שם להקה צבאית? די ברור שהם לא יצליחו.... אז כדאי שתמצא מבחן שיהיה מקובל לפחות על צה"ל.
צטט את ההודעה | שנה | הסר

עמודים: 1 2 3 4 5 אפשרויות ניהול: הזז נושא , הסר נושא , נעל נושא כתוב תגובה , תזכורת לאימייל