אנחנו עם כובש

אל: פורום כיפה

קוד: אנחנו עם כובש

  מאת
נושא: אנחנו עם כובש
חסדיאל
אורח



  אנחנו עם כובש מתאריך:
12/04/00 00:30:25

אנחנו לא הראשונים ששולטים על עם אחר.
אנחנו לא הראשונים שעומדים מול עם שהושפל במשך עשרות שנות כיבוש.
אנחנו לא הראשונים שמתיישבים בשטח שבו יושב העם הכבוש בטענה ש"זה שלנו".
מעשי האיולת האלו חוזרים ונשנים בהרבה מאוד מדינות בעולם.
יש מדינות שהשכילו לפתור את הבעיה בדרכי שלום.
אנחנו לצערי נשפוך עוד הרבה דם עד שנהיה בשלים לשלום עם שכנינו מתוך כבוד.
כל מי ששירת בשטחים יודע איזה עוני והשפלה עוברים התושבים שם. השאיפה שלהם לעצמאות היא טבעית וזו גם זכותם. אף עם לא מותר על עצמאות.
אז יש כאלה שישאלו- מה, שוב אנחנו מאשימים את עצמנו?
להם אני אומר, תמשיכו להסתכל בראי ולהגיד לעצמכם שאתם הכי יפים בעולם.
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
עמיחי
אורח



  אנחנועםכובש מתאריך:
12/04/00 13:43:29

שלום
אני רק רוצה להוסיף דבר אחד לדברים שאמר חסדיאל.
כל העמים ששלטו על עם אחר בסופו של דבר נתנו לו את העצמאות שעליה הוא נלחם החכמים עשו את זה לפני שנשפך דם הפחות חכמים חיכו שישפך דם ואז נתנו לו את העצמאות. אז לא חבל לא ללמוד מההיסטוריה ולמנוע את שפיכות הדמים?
עמיחי
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
עדי
מנהל פורום


הודעות: 96

  אנחנועםכובש מתאריך:
12/04/00 23:27:20

בוודאי שאנחנו מאשימים את עצמינו. אנינו הרעים. תמיד היינו. האוטובוסים שהתפוצצו ב-96, אלה היו קורבנות השלום. אלו שמתפוצצים עכשיו הם קורבנות האיוולת שאתה מדבר עליה. רק בגללנו, אין לעם שוחר השלום ואוהב האדם, העם הפלסטיני, מדינה עצמאית.
ברק בכלל לא הציע לערפאת מדינה. הוא בכלל לא הציע לו הסדר קבע. הוא בכלל לא הציע להחזיר את נצרים וכפר דרום ובטח שהוא לא הציע לתת את מזרח ירושלים וגם לא את בקעת הירדן. פלא שהם כועסים? זה לא שערפאת אמר לא, לכל ההצעות האלו שלא הצענו לו.
אבל הם כועסים. ובצדק. ובשם הכעס הזה, ניתן לקבל בהבנה פיצוץ של אוטובוס מלא ילדים, ירי על שכונות, ירי על מכוניות חולפות ומטעני חבלה כל שעתיים. זה מובן. זה גם נורא ואיום שאנחנו מחסלים להם את ראשי מנגנוני החבלה. סליחה, מנגנוני השלום.
זהו. ככה אנחנו הרבה יותר יפים. קצת הבנה. רק שלא נשכח גם את אלו שאוהבים אותנו מצפון. ולא רק הם. כולם הרי אוהבים אותנו. עדיף בים.
אנחנו עם כוכש. נכון. אם לא היינו עם כובש, לא היינו. נקודה.
עדי
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
אראל סגל
חבר מובחר


הודעות: 124

  אנחנועםכובש מתאריך:
12/09/00 20:34:11

במשך הרבה שנים טען השמאל הישראלי שכיבוש הוא לא מוסרי.
אני חייב להודות שבסוף גם אני השתכנעתי.
מצד שני, ניהול מו"מ עם ארגון מרצחים נראה לי עוד יותר לא-מוסרי.
ולכן, הפתרון שתמכתי בו (עד לפני זמן קצר) היה הפסקה חד-צדדית של הכיבוש.
כלומר: שצה"ל ייצא באופן חד-צדדי, בלי שום הסכמים עם רוצחים, מכל האזורים המיושבים בצפיפות בערבים.
זה נראה לי הפתרון המוסרי ביותר האפשרי למצב.
***
אבל עכשיו אני כבר לא בטוח.
1. כשמדינה שולטת בשטח, ומישהו מהשטח ה'כבוש' יורה על אזרחי המדינה או עושה פיגוע נגדם, המדינה יכולה לשלוח את כוחות הביטחון שלה לשטח ה'כבוש' כדי לתפוס את הרוצח ולהעניש אותו, כמו שמדינת ישראל עשתה בתקופת האינתיפאדה הקודמת (אמנם, בסוף שחררו הרבה רוצחים, וזה כמובן פשע נורא של ממשלות ישראל, אבל זה לא הנושא כרגע).
2. אבל כשאין כיבוש המצב שונה: כשאין כיבוש, ומישהו ממדינה אחת יורה על אזרחי מדינה שכנה או עושה פיגוע נגדם, המדינה השכנה לא יכולה לשלוח את כוחות הביטחון שלה למדינה שממנה יצא הרוצח; האפשרות היחידה היא להטיל את האחריות על כל המדינה, כלומר - להשיב אש, לעשות פעולות תגמול (כמו שעשתה מדינת ישראל נגד ירדן לפני מלחמת ששת הימים, בתגובה על הסתננויות של מחבלים משטח ירדן לתחומי ישראל).

במצב השני, באופן טבעי, יש הרבה יותר סיכוי שייפגעו אנשים חפים מפשע.
ולכן ייתכן שדווקא מצב של כיבוש הוא מוסרי יותר.
***
כיום הערבים רוצים עצמאות, ולכן אין ברירה אלא לתת להם את העצמאות. אבל צריך להבהיר להם שעצמאות פירושה גם אחריות: אם הם עצמאיים - הם חייבים לדאוג שלא ייצאו רוצחים משטחם לתוך ישראל. אחרת - ניאלץ לפגוע בהם, לא בתור עם כובש, אלא בתור פעולת תגמול  שעושה מדינה כנגד מדינה שמתקיפה אותה, בתוקף זכותה הטבעית של כל מדינה להגן על אזרחיה.
נראה לי, שבסופו של דבר גם הערבים יגיעו למסקנה ששלטון הכיבוש עדיף.

אס
אתר אישי | דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
אראל סגל
חבר מובחר


הודעות: 124

  אנחנועםכובש מתאריך:
12/09/00 20:54:31

קצת רקע הסטורי...
אחרי מלחמת ששת הימים, גם רחבעם זאבי וגם רפאל איתן (אני לא זוכר אם לחוד או ביחד) הציעו להקים ביהודה ושומרון מדינה פלשתינית - גנדי הציע לקרוא לה "מדינת ישמעאל".
הפלשתינים, כמובן, לא רצו אפילו לדבר על זה.
הם רצו (ועדיין רוצים) לשלוט בכל ארץ ישראל. זה מה שאומרים המנהיגים הרשמיים שלהם, זה מה שכתוב בספרי הלימוד הרשמיים שלהם, וכך הם פועלים בשטח. וזו גם הסיבה שהם הפסידו הפעם את ההזדמנות שלהם להקים מדינה.
כך שבסופו של דבר, אם אנחנו לא נשלוט בעם אחר - אנחנו עלולים להגיע למצב שאותו עם אחר ישלוט בנו.

אס
אתר אישי | דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
עמיחי
אורח



  אנחנועםכובש מתאריך:
12/10/00 10:13:27

אראל ועדי.
הכל טוב ויפה ואתם צודקים במאה אחוזים לא היתה לנו ברירה אלא לכבוש את השטחים האלה בעבר אבל עכשיו מה לעזעזל אנחנו עושים בנצרים בכפר דרום ובכל שאר ההתישביות ביש"ע נכון זאת המדינה שלנו ואנחנו צריכים לשמור עליה אבל כולנו יודעים שזה לא מציאותי לשמור על השטחים האלה בסופו של דבר אם לא בהסכמה אנחנו נפנה אותם בכח ולא בגלל הערבים אנחנו מדינה שחברה באו"ם והעולם יכול להפעיל עלינו סנקציות הוויכוח ביננו הוא לא למי שייכת האדמה אנחנו יכולים להסכים אחד עם השני שהיא שלנו או לא זה לא משנה אנחנו לא יכולים מבחינה מוסרית לשלוט על עם אחר וזה שאהוד ברק הסכים לתת יותר מכל ראש ממשלה אחר זה עדין לא אומר שזה מספיק ולצערי (ולא שאני מצליח להבין איך בן אדם יכול לפוצץ אוטובוס מלא ילדים) כנראה ישפך פה במדינה עוד הרבה דם עד שאנשים משני הצדדים יקבלו שכל ויבינו הם מנסים למנוע דבר שבסופו של דבר הוא בלתי נמנע.
עמיחי
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
אראל סגל
חבר מובחר


הודעות: 124

  אנחנועםכובש מתאריך:
12/12/00 13:13:53

עמיחי,
למה אתה כל כך בטוח שזה מה שיקרה בסוף? האם אתה נביא? האם נביא דיבר איתך וגילה לך?
***
וחוץ מזה: כתבת שכיבוש הוא לא מוסרי, אבל לא התייחסת לטענה שלי (טענתי שכיבוש הוא לפעמים כן מוסרי, כי כשאין כיבוש נפגעים יותר אנשים חפים מפשע).

אס
אתר אישי | דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
רפי
חבר ותיק


הודעות: 68

  אנחנועםמשחרר מתאריך:
12/13/00 14:51:59

בס"ד
ואדי ניסנס וחליסה, שיח מוניס, זרונקה ודוראן, אל סומיריה וג'מוסין. זוהי רשימה חלקית בלבד של שטחים פלשתינאים כבושים. בשם המוסר והצדק עלינו לסגת מהם, נכון? (למי שלא יודע, אלו השמות העבריים: חיפה, רמת אביב, רחובות, קיבוץ לוחמי הגאות ושיכון בבלי)
אני לא ידוע בשם איה מוסר אתם מדברים. המוסר שלי (בניגוד לשלכם) לא משתנה כל 5 דקות- ומה שהיה מוסרי לכבוש לפני 100 שנה, מוסרי גם היום. ארץ ישראל שייכת לעם ישראל, ולו בלבד. אם זה לא מוצא חן בעיני הפלשתינאים- שימצאו להם מקום אחר.

חזק ונתחזק בעד עמנו ובעד ערי אלהינו וה' יעשה הטוב בעיניו
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
דברת שפריר
חבר ותיק


הודעות: 66

  אנחנועםכובש מתאריך:
12/13/00 20:11:53

אני רוצה להמשיך את דבריהם של עמיחי ועדי עם ציטוט של פרס " מה בסך הכל ערפת רוצה...." באמת מה הוא רוצה כלום למה זה אשמתו שיש הרוגים למה זה אשמתו שחוטפים חיילים אשמתו שיש יריות בגילה בחברון וכו' מה פתאום לכן מה הוא רוצה הוא רוצה את א"י אז למה שלא ניתן לו
דברת
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
עמיחי
אורח



  אנחנועםכובש מתאריך:
12/13/00 22:17:03

לדברת.
הוא (עראפת) לא רוצה את מדינת ישראל כמו שאמרת הוא רוצה את מדינת פלסטין (שאנחנו קוראים לה מדינת ישראל) והפתרון היחיד לשטח שכל עם רוצה לעצמו הוא חלוקה מדינה להם ומדינה לנו פשוט אין פתרון אחר ורק אחרי ששני העמים האלה יקבלו מדינה עצמאית משלהם הם יוכלו לשבת ולחיות את חייהם בשקט עד אז לצערי הדם והכאב לא יפסקו וזה לא שאני מעודד לאלימות פשוט זוהי המציאות העגומה שנכפאת עלינו בגלל קנאות דתית בשני הצדדים.
עמיחי
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
עמיחי
אורח



  הלוואי שזה היה כזה פשוט מתאריך:
12/13/00 22:26:27

לרפי.
הלוואי שזה היה כזה פשוט והערבים היו הולכים מפה ומשאירים לנו את א"י השלמה והגדולה מהפרת ועד החידקל. אבל שנינו יודעים שזה לא יקרה.
הוויכוח הוא לא למי שייכת האדמה זה ממש לא משנה.
הבעיה כרגע היא שיש כאן שני עמים שטוענים בעלות על האדמה ואף אחד מהם לא יעזוב. לכן צריך למצוא פתרון אחר שיהיה מוסכם על שני הצדדים נכון גם רמת אביב וגם חיפה היו ערים (כפרים) ערביים אבל אף אחד לא מדבר על זה מדברים על גבולות מסוימים שאותם נצטרך לתת (למרות שאנחנו טוענים שהם שלנו) כי אין ברירה אחרת זה או זה או מלחמה שתמשך עד בלי די.
עמיחי      
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
עמיחי
אורח



  עוד הערה קטנה לרפי מתאריך:
12/13/00 22:29:24

רפי
אף אחד לא אמר שזה לא מוסרי לכבוש אדמה.
אבל כן אמרנו שלא מוסרי לשלוט ולרדות בעם אחר.
עמיחי
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
עמיחי
אורח



  אנחנועםכובש מתאריך:
12/13/00 22:35:47

לאראל
אני לא מבין איך אתה אומר שלפעמים כיבוש הוא כן מוסרי. הרי כל הבלאגן הוא בגלל שהפלסטנאים רוצים מדינה משלהם וברגע שתהיה להם מדינה שגבולותיה יסוכמו ביחד איתם לא תהיה להם סיבה לפתוח עלינו באש.
הרבה אנשים היו נגד ההסכם עם מצרים ותראה איזה יופי יש לנו שלום איתם אולי לא השלום הכי חם ואנחנו לא ממש חברים אבל אנחנו גם לא נלחמים ולא נהרגים אנשים בגלל זה וזה מה שאנחנו רוצים אני לא מחפש להיות חבר שלהם ואין לי מה לחפש בערים שלהם אני רק רוצה שקט ואני מאמין שברגע שנגיע איתם לשלום ולהסכם שיהיה מקובל על שני הצדדים הלחימה תפסק ונוכל להתחיל לחיות חיים שקטים ויפים.
עמיחי
דואר אלקטרוני צטט את ההודעה | שנה | הסר
עדי
מנהל פורום


הודעות: 96

  שלום או אי-לוחמה? מתאריך:
12/14/00 00:59:27

עמיחי - אני חוזר על דברים שכבר אמרתי. כל מה שאתה הצעת לתת לערפאת, גם ברק הציע ואף הרבה יותר מכך והרבה יותר ממה שאתה ואני יודעים. אבל מאיזושהי סיבה ערפאת אמר לא. משום מה זה לא היה לו מספיק. משום מה, להצעה הכי נדיבה שהוא קיבל עד היום מראש ממשלה ישראלי, הוא סרב. אתה תשאל למה - ואני אענה לך. ערפאת יודע שמדינת פלשתין לא נגמרת בהר הבית.
הרי מה יצא לו מכל הסיפור הזה, הוא רק יקבל פחות: הסר קבע מדורג במקום מלא, הקפאת הדיון בזכות השיבה ועוד כל מיני דברים שדיברו עליהם פעם ועכשיו כבר לא. משמע, הבחירה שלו בדרך הדמים - אינה רעיון אסטרטגי נכבד, אלא פשוט אידיאולוגיה.
דבר נוסף ומהותי ביותר.   במשך מאות שנים חלמו יהודים לחזור אל המקומות הקדושים להם. המקומות האלו הם הזכות ההיסטורית והמוסרית שלנו לדרוש חזקה על הארץ הזאת: הר הבית, קבר רחל, מערת המכפלה ועוד מקומות קדושים אחרים. אם אנחנו נותנים את כל המקומות האלו, הרי שאיבדנו כל צידוק מוסרי לשבת גם בתל אביב על שיח מוניס במקום באוגנדה או בניו יורק.
מרתיח גם לשמוע את אנשי השמאל מזלזלים בקודשי ישראל ובכוונה שלנו להקריב מעמצנו למענם. אבל שזה מגיע לקודשי האיסלאם, הם מתייפיפים ונעשים למגני הצדק והקודש האיסלאמיים. על זה פשוט נאמר: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו ואז אין פלא כששומעים ששלום עכשיו מפרסמים בעיתונות הפלשתינית ( שבאותו עמוד מפרסמת מודעת בזכות רצח יהודים), מודעות בגנות ההתנחלויות. העם שלנו תמיד ידע לירות לעצמו ברגל.
דבר אחרון - השלום עם מצרים. קשה להגדיר את זה כשלום. יותר קל להגדיר את ההסכם שלנו עם מצרים כ"אי לוחמה". לזה לדעתי אנחנו צריכים לשאוף עם הפלשתינאים. ועם לא במוח אז בכוח. ויפה שעה אחת קודם.
עדי
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
דברת שפריר
חבר ותיק


הודעות: 66

  אנחנועםכובש מתאריך:
12/14/00 14:17:29

נו באמת עמיחי אם ניתן להם זה יעזור אתה נותן להם פרוסת עוגה הם רוצים את הכל תחשוב קצת בהיגיון אח"כ תרשום לפורום את חברון לא נתנו את יריחו לא נתנו^?^ באמ
דברת
דואר אלקטרוני | הצג פרופיל
צטט את ההודעה | שנה | הסר
עמודים: 1 2 3

תגובות